Difficile, le japonais?

[djgege]

Quand je parle de motivation, je ne parle pas seulement de l'envie d'apprendre ou de ne pas apprendre telle ou telle langue. Mais plutôt quels sont les raisons qui vous poussent à apprendre cette langue et quels sont les efforts qui vous êtes prêts à fournir. Car beaucoup sont motivés pour apprendre le japonais, mais peu sont motivés pour faire les efforts qui vont avec.
D'ailleurs, beaucoup de personnes m'ont dit qu'ils ne pourraient jamais apprendre 3 à 4 alphabet pour le japonais (dans le même sac, ils me mettent les kana, les romaji et les kanji). Et certains se sont même arrêtés aux kana. Est-ce qu'apprendre les kana fait parti des difficultés insurmontables du japonais pour vous? Et bien sachez que pour certaines personnes oui.

Oui, le japonais a ses difficultés comme toutes les langues (et là encore, ça change selon les individus), mais je ne supporte pas d'entendre qu'il est plus difficile qu'une autre langue. Pourquoi le japonais serait plus difficile que le chinois? Aucune raison. Pas plus que le thaï (qui a un système de politesse similaire, mais pas identique, au japonais).
Revenons en à l'anglais (qui possède bien les similitudes que vous affirmer avec notre langue), vous oubliez de faire l'état de ses difficultés pour les francophones (que vous avez depassé, donc ne vous interpelle plus).

-Prenons par exemple l'aspect (forme progressive, etc…)

-les faux amis: "to pass an exam": ah oui, "passer un examen" (perdu, réussir un examen, si ça vous fait sourire, je me suis récemment planté en lisant un sous-titre en anglais).

-l'accent tonique (comme en russe) qui change le sens: "I got a present for her" et " they present him a set of golf clubs"

.... (la liste pourrait être longue).




Plus je vous lis, plus j'ai l'impression que le seul , gros, problème que vous avez en japonais sont les kanji. Alors que ce n'est pas mon cas. Est-ce un signe de supériorité par rapport à vous: NON. J'en ai juste fait la base dans mon apprentissage (c'était ma motivation).
Si vous souhaitez que je continue à raconter ma vie, je vous avouerez que c'est la langue quotidienne qui me pose problème. Et oui, je suis de ceux qui ne fait pas la différence entre "mendokusai" et "tstumaranai" ou encore qui ne distingue toujours pas dans quelle occasion on utilise "sumimasen" et "gomennasai". Alors oui, si je disais que le japonais est difficile à cause de mes difficultés (qui sont bien réelles), ça en ferait sourire plus d'un. Et de la même manière, celles que vous évoquez me font sourire. Cela ne veut pas dire qu'elles soient risibles.

-Autre chose. Arrêtez de comparer kanji et alphabet. Ce sont deux systèmes d'écriture complètement différent et difficilement comparable.
À la rigueur on pourrait comparer l'alphabet et le système des clés en japonais, et les kanji et aux racines grecques et latines. Car à la différence de notre lettre, les kanji sont porteurs de sens dans l'ensemble (même s'il a tendance à disparaître en composé) et leur nombre est limité dans la formation des mots (quand vous verrez un mot composé de 15 kanji indissociables, prevenez moi, ça m'intéresse). De plus, on peut très bien écrire correctement du japonais sans kanji (essaiez la même chose en français).
-Pour enfoncer le clou, quand on commence à enseigner le français (aux japonais ou au petits francophones), on commence bien par l'alphabet, non? Et pour le japonais, on commence par quoi? Kanji ou kana?
Vous qui parlez de malhonnêteté, vous allez essaier de nous faire croire que vous avez attendu de maîtriser un grand nombre de kanji avant de parler et d'écrire en japonais? Reconnaissez au moins cette différence.


Autre chose, si vous n'avez pas de difficulté à écrire en français (ce qui est tout à votre honneur), n'oubliez pas que ce n'est pas forcément le cas de tous nos compatriotes. Je lisais dans le monde il y a quelques mois, les difficultés en orthographe de certaines personnes dans le monde de l'entreprise. Et celles-ci ne concernaient pas que des gens peu instruits, mais aussi des polytechniciens. La faute au correcteur orthographique des traitements de texte (qui contrairement à l'humain, ne distingue pas certaines formes en contexte). Tout ça pour dire, que le phénomène que vous évoquiez n'est pas propre au japonais (on pourra toujours dire que taper à l'écran est différent d'écrire à la main, mais quand on ne sait pas orthographier un mot sur l'écran, il y a peu de chance de savoir l'écrire correctement).

[bcg]

Bonsoir,

... Car beaucoup sont motivés pour apprendre le japonais, mais peu sont motivés pour faire les efforts qui vont avec...

Faut-il faire le distinguo? Et puis, ce n'est pas notre sujet!

Oui, le japonais a ses difficultés comme toutes les langues (et là encore, ça change selon les individus), mais je ne supporte pas d'entendre qu'il est plus difficile qu'une autre langue.

Même l'anglais pour un francophone? Après toutes ces démonstrations, je serais tenté de dire "perseverare diabolicum"...

Pourquoi le japonais serait plus difficile que le chinois?

Ce n'est pas le sujet. Nous comparions le japonais à des langues européennes.

Revenons en à l'anglais (qui possède bien les similitudes que vous affirmer avec notre langue), vous oubliez de faire l'état de ses difficultés pour les francophones...

Personne ne nie ces difficultés. Pas la peine de s'étendre!

Plus je vous lis, plus j'ai l'impression que le seul , gros, problème que vous avez en japonais sont les kanji.

Personne n'a dit cela. C'est... votre impression. Ça fait 25 ans que je fais du japonais et j'apprends du vocabulaire tous les jours. Et pour rejoindre Pascal, la plupart des mots que je découvre, je les connais déjà en anglais car il proviennent du latin.

Alors que ce n'est pas mon cas. Est-ce un signe de supériorité par rapport à vous: NON. J'en ai juste fait la base dans mon apprentissage (c'était ma motivation).

Encore un surdoué! Pardonnez-moi d'ironiser mais vous êtes un cas particulier. Nous en avons déjà parlé plus haut. Évitez de généraliser votre cas!

... Arrêtez de comparer kanji et alphabet. Ce sont deux systèmes d'écriture complètement différent et difficilement comparable.

Ben, pourquoi on s'arrêterait? Je vois pas. Y a pas photo!
Une cinquantaine de signes contre des milliers. Mais vous avez raison de dire que ce sont des systèmes différents.

À la rigueur on pourrait comparer l'alphabet et le système des clés en japonais, et les kanji et aux racines grecques et latines.

Byzantin! Mais où allez-vous chercher tout ça?

Car à la différence de notre lettre, les kanji sont porteurs de sens dans l'ensemble (même s'il a tendance à disparaître en composé) et leur nombre est limité dans la formation des mots (quand vous verrez un mot composé de 15 kanji indissociables, prevenez moi, ça m'intéresse). De plus, on peut très bien écrire correctement du japonais sans kanji (essaiez la même chose en français).

Et maintenant, le cuistre!
Les lettres ne sont pas porteuses de sens mais les préfixes, les suffixes, les racines, oui.
Non, on ne peut pas écrire du japonais sans kanji! En tout cas, pas du japonais compréhensible facilement.

-Pour enfoncer le clou, quand on commence à enseigner le français (aux japonais ou au petits francophones), on commence bien par l'alphabet, non?

Quelle idée! Ça dépend de ce qu'on veut enseigner!
Si c'est la conversation, l'alphabet ne sera utile qu'à épeler des mots, à jouer à la bataille navale, etc...

Et pour le japonais, on commence par quoi? Kanji ou kana?

Les 2.

[Shizuka-jp]

Il paraît qu'à 5 ans, Jackie Kennedy-Onassis a lu le roman "Autant en emporte le vent", et qu'elle a tout compris, a part quelques mots.

C'est une exception, bien sûr, mais au Japon, les enfants doivent attendre d'avoir plusieurs années d'école derrière eux pour lire les programmes de télévision du journal.

L'aphabet est tout de même bien pratique.

Je pense que ce qui irrite Shaahrazade, c'est une certaine façon qu'ont certains Japonais d'insinuer que le japonais n'est accessible qu'à ceux qui ont le fameux "sang japonais"...De même, les Japonais parlent souvent de l'âme japonaise (nihon no kokoro), qui ne peut pas être comprise par les étrangers (manquant par définition de délicatesse, de finesse, et de subtilite).
On me demande par exemple, "vous comprenez le wabi et le sabi?"...

Les Slaves aussi parlent de l'âme slave...

Pensez-vous qu'il y ait un "nihon no kokoro", ou que c'est pure imagination de la part des Japonais?

[bcg]

Attention Shizuka-jp, ta question devrait faire l'objet d'un nouveau sujet de discussion distinct !

[Hachiryu]

Je pense que ce qui irrite Shaahrazade, c'est une certaine façon qu'ont certains Japonais d'insinuer que le japonais n'est accessible qu'à ceux qui ont le fameux "sang japonais"...De même, les Japonais parlent souvent de l'âme japonaise (nihon no kokoro), qui ne peut pas être comprise par les étrangers (manquant par définition de délicatesse, de finesse, et de subtilite).
On me demande par exemple, "vous comprenez le wabi et le sabi?"...

Peut-être que la question de Shizuka devrait constituer un nouveau fil, mais, je vais quand même répondre ici.... (Gentil Modérateur... faîtes migrer le sujet si vous voulez) parcequ'elle remet un peu la question sur les rails plus généraux de la question initiale de Shaahrazade . En effet percevoir quelque chose comme facile est une notion tout à fait personnelle mais l'examen du sens de Wabi et Sabi (et il existe ce genre de subtilités dans toutes les langues bien sûr) nous fait toucher du doigt quelque chose d'essentiel: on peut penser comprendre et maîtriser un terme, une idée intellectuellement, linguistiquement mais être incapable de le ou la mettre en pratique culturelle. Il y a "comprendre" et "comprendre". Je m'explique: si je lis la définition de "wabi" et "sabi" en français, anglais ou japonais je comprends très bien chaque terme qui rentre dans cette définition, je suis même capable de dire quelques mots sur le sens culturel de wabi et sabi, mais jamais je ne serai sûre de ressentir et pouvoir décerner ces deux émotions parfaitement (c'est peut-être logique puisque ces notions elles-mêmes renvoient à l'imparfait et l'incomplet.... ).
Beaucoup de Japonais qui connaissent ces deux mots ne peuvent les expliquer concrètement et on s'aperçoit en fréquentant de jeunes japonais que beaucoup de ce qui constituait le "nihon no kokoro" de leurs parents et grands-parents leur échappe complètement.
Alors, peut-être que c'est au contact des nouvelles générations que l'on peut avoir le sentiment que la langue japonaise est facile, car la charge culturelle qu'elle véhicule a été modifiée par la mondialisation et des influences occidentales (il n'y a qu'à prendre l'exemple des 敬語, qui sont pourtant enseignés formellement à l'école pour voir que beaucoup de jeunes ne peuvent absolument pas les manier et donc seront plus tolérants vis à vis des étrangers qui ne le peuvent pas non plus...)


Pour ceux que cela intéresse, un lien pour rechercher l'étymologie des mots japonais ..... et en particulier celle de 焼きもち
http://gogen-allguide.com/

[Pascal]

Bonjour!

Et de la même manière, celles que vous évoquez me font sourire. Cela
ne veut pas dire qu'elles soient risibles.

Voilà qui est tout en nuances.

Plus je vous lis, plus j'ai l'impression que le seul , gros, problème que
vous avez en japonais sont les kanji.

Merci pour le diagnostic, Docteur!
Comme pour tout le monde, pas plus que quiconque, et je fais avec dans
mon travail de traduction. De la même façon, quand j'habitais en France
dans une région où il faisait souvent au dessous de -20 l'hiver, je faisais
avec. Mais je ne prétendais pas qu'il ne faisait pas froid.

pourquoi le japonais serait plus difficile que le chinois?

Comme le dit BCG, c'est hors sujet. Mais j'ai déjà répondu à cela.
En Chinois, 1 caractère -> <b>une</b> prononciation, pas 10 ni même 2.

Mon message, pour résumer, est le suivant: apprendre une langue
dont on connaît déjà une autre langue du même groupe est plus facile
que quand on n'en connaît aucune du groupe. (défonçage de porte
ouverte, je n'aurai pas le prix Nobel avec ça). Conséquence de quoi
le japonais est plus difficile que l'anglais pour un français, demande
beaucoup plus de temps et d'efforts.

Quand j'apprenais le japonais, nous étions 4 ou 5 Européens parmi
une quinzaine de Chinois et Coréens. Les 3 premiers mois de cours
intensifs, il n'y avait pas tellement de différence. Par contre, les 3 mois
suivants, quand on a commencé à vraiment apprendre beaucoup de
kanjis, la différence était flagrante. Les Chinois et Coréens retenaient
le vocabulaire sans problèmes et écrivaient aussi sans se poser de
questions puisque dans leur langue, ils ont pour ainsi dire les kanjis
sur l'évier.

Mais nous (les Européens), nous avions beaucoup de difficultés <b>par
rapport à eux</b>. Bon en fait, nous l'avions un peu cherché. Il y avait
des classes de blancs, ou du moins de non-asiatiques, où on enseignait
les kanjis à un rythme moins soutenu. J'avais choisi une classe
d'asiatiques justement pour apprendre plus (pour le même prix).

S'il n'y avait pas de différence de difficulté, comment expliquez vous
que cette école sépare les asiatiques des non-asiatiques?

Pour enfoncer le clou, quand on commence à enseigner le français (aux
japonais ou au petits francophones), on commence bien par l'alphabet,
non? Et pour le japonais, on commence par quoi? Kanji ou kana?

Je ne vois pas bien quel clou ça enfonce, mais passons.

De plus, on peut très bien écrire correctement du japonais sans kanji
(essaiez la même chose en français)

Pour ma part, j'arrive très bien à écrire du français sans kanjis.

On peut écrire du japonais sans kanjis, c'est vrai. On peut écrire aussi
du français avec l'alphabet phonétique international, mais j'ai un
scoop: personne ne l'utilise jamais sauf pour écrire un dictionnaire ou
à la rigueur une méthode pour apprendre une langue.
Et de la même manière, personne n'écrit jamais de livres entièrement
en kanas, sauf peut-être pour les étudiants de la langue ou pour les
livres d'enfants.
Le japonais a tellement de mots qui ont la même phonétique qu'il
est extrêmement désagréable de lire un texte en kanas uniquement.
Si les kanjis survivent, c'est parce qu'ils sont utiles à la compréhension.

[...] les difficultés en orthographe de certaines personnes dans le monde
de l'entreprise. Et celles-ci ne concernaient pas que des gens peu instruits,
mais aussi des polytechniciens.

Je ne vois pas ce qui est étonnant: on ne sélectionne aujourd'hui QUE
sur les maths. Des gens qui autrefois n'auraient eu aucune chance de
parvenir à des postes à responsabilités le peuvent maintenant. Notez que
je ne dis pas que c'est mal. C'est différent.

Vous qui parlez de malhonnêteté, vous allez essaier de nous faire
croire que vous avez attendu de maîtriser un grand nombre de kanji
avant de parler et d'écrire en japonais? Reconnaissez au moins cette
différence.

Je n'ai jamais dit cela, arrêtez de spéculer sur ce que je vais dire et
sur ce que j'ai l'air de penser.

Pascal

[haylme]

J'ai une question concernant les kanjis et leurs difficulté lié aux différentes prononciations: est-ce que par hazard le ministère de l'éducation au japon aurait déja essayé ou essaiera de simplifier les kanjis en ne leur prétant qu'une seule prononciation ?? Question étrange sans doute mais peut être cela a t'il déja été essayé ou c'est en projet !! ??

[cedric1977]

J'ai moi aussi une petite question :
est ce que le japonais est plus difficle pour les japonais que le français pour les français ?
Je m'explique: en FRance on commence à apprendre à lire et à écrire vers 6 ans et à la sortie de l'école primaire on est censé (je dis bien censé) savoir lire et écrire. Malgré la facilité de notre alphabet comparé aux hiragana, katakana et autres kanjis, une part non négligeable des élèves arrivent en 6ème sans maîtriser les fondamentaux de la lecture et de l'écriture.
Je me demandais donc si ce problème n'était pas pire au Japon pour les petits japonais du fait de la complexité de l'écriture.

[Pascal]

Bonjour!

Non, ce problème n'est pas (pas encore) pire au Japon. Ceci est dû, je
pense, à l'implication des enseignants. Pour un professeur, il est
absolument nécessaire de ne laisser personne à la traîne. Si certains
ont des difficultés, ils auront des cours supplémentaires de soutien
l'après midi pendant que les autres vont faire du sport.

C'est un des aspects de l'éducation faite pour le groupe plus que pour
l'individu. D'un côté, un élève même très brillant ne saute jamais de
classe. Mais de l'autre côté, il y a une cohésion du groupe qui fait qu'on
ne laisse personne sur le bord de la route.

J'ai une question concernant les kanjis et leurs difficulté lié aux
différentes prononciations: est-ce que par hazard le ministère de
l'éducation au japon aurait déja essayé ou essaiera de simplifier les
kanjis en ne leur prétant qu'une seule prononciation ?? Question étrange
sans doute mais peut être cela a t'il déja été essayé ou c'est en
projet !! ??

Une prononciation, ce n'est possible que pour les kanjis purement
japonais, ceux qui n'existent pas en chinois. Sinon, il faut au minimum
2 prononciations.
D'autre part, je n'ai jamais entendu parler d'une telle simplification qui
est à mon avis impossible aussi.
Par exemple : 生命　(seimei) 一生懸命 (isshôkenmei). Pour simplifier,
il faudrait soit changer la phonétique de seimei en shômei, ce qui
risquerait de percuter avec un autre shômei (証明）qui veut dire preuve,
certidication...
Ou alors changer isshôkenmei en isseikenmei...
Changer l'écriture par décret, c'est possible. Tout le monde ne suit pas
forcément, mais c'est possible. Par contre, changer la prononciation,
je ne vois pas comment faire pour que tout le monde se mette à changer
d'un jour à l'autre isshôkenmei en isseikenmei.
Bref, ce n'est pas possible, et je ne pense pas qu'il y ait jamais eu un tel
projet.

Pascal

[Shaitan]

Bonjour,

Je poste l'article suivant (tiré du Japan Times) car il va un peu dans le sens des derniers messages.

Sans vouloir le résumer en une ligne il met le doigt sur l'écart entre le niveau oral et écrit des jeunes japonais (quand il s'agit d'expliquer quelque chose). On peut donc supposer que la complexité de la langue (à l'écrit) y est pour quelque chose.

Monday, July 17, 2006

Kids weak at writing essays, explaining math

Japanese elementary and junior high school students are not very good at writing logical essays or explaining how they have solved mathematical problems, a study by the National Institute for Educational Policy Research has found.

The study, covering about 37,000 children in fourth grade in elementary school through students in their final year in junior high, revealed weaknesses in logical and mathematical thinking -- findings also attested to in a 2003 international achievement survey by the Organization for Economic and Cooperation and Development.

The study, the first of its kind by the institute, aims to lead to improvement in teaching methods by examining how thoroughly children have absorbed the education ministry's requirements.

In the essay category, 61 percent of elementary school fourth-graders and 74 percent of third-year junior high students were able to express what they think, but only 32 percent of the younger kids and 69 percent of their older counterparts were able to compose logically organized sentences using paragraphs.

Students also showed poor abilities in creating graphic representations of everyday phenomena, with more than 40 percent of fourth graders unable to illustrate the movement of a swing.

They had difficulties solving a problem in which they were asked to explain how to measure the area of a diagram using figures or formulas, according to the survey.

Based on its findings, the institute has proposed having children keep diaries or observation logs to logically explain why and how they have come to certain conclusions.

In the 2003 OECD worldwide achievement survey, Japanese 15-year-olds ranked sixth in applied skills in math, down from the No. 1 spot in 2000, while placing 14th in reading comprehension, down from eighth.

[kurisutofu]

Pour le japonais, la motivation pour moi reste le nerf de la guerre et contrairement à ce que vous avez cru comprendre: vous en êtes bien un exemple et non un contre-exemple. Si vous avez réussi à apprendre le japonais, c'est que vous aviez la motivation suffisante pour le faire: non?

Le manque de motivation est un frein a l'apprentissage, c'est sur mais etre motive n'est pas tout.

Moi par exemple, je m'estime tres motive et pourtant, apres 4 ans d'apprentissage tout seul dans mon coin a l'aide de livres, 2 mois de cours oraux avec une prof particulieres et 3 mois pour l'instant au japon, je ne parle meme pas le japonais d'un enfant de 6 ans... et pourtant, je peux vous assurez que je suis super motive!

[ELTdG]

Pour clôre la parenthèse de Pascal, si mes sources sont exactes il exite des charactères chinois qui ont plusieurs prononciations. Ils sont bien moins nombreux qu'en japonais, certes, mais rien ne sert de prendre un ton impérieux pour asséner des contre-vérités. )

Autre chose, quand on ne s'exerce pas à écrire de charactères chinois on oublie vite. C'est vrai, je confirme, mais il ne faut pas pousser l'exemple trop loin car j'ai vu plusieurs japonais revenir au Japon avec un niveau de japonais (écrit) piteux... alors qu'avant de partir ils avaient un niveau... également piteux.
Ça fait déjà pas mal de temps que je vis hors de France, et depuis, je sais toujours écrire (même si je n'arrive pas toujours à me relire...) mais je reconnais volontiers que mon orthographe décline dangereusement et que j'aurais bien du mal à ne pas me faire coller sur certains subjonctifs, fussent-ils présents. Le français aussi ça se perd quand on ne le cultive pas assez. Qu'est-ce qui est le plus ignoble, faire une faute grammaticale ou bien écrire un mot en <i>katakana</i> quand on est pas sur du charactère chinois ou encore le chercher dans le dictionnaire ? Ça dépend des exigences de chacuns.

Pascal semble avoir beaucoup de mal à rechercher des mots japonais qu'il ne connaît pas dans le dictionnaire. Soit mais il sait se servir d'un clavier. Avec un "copier-coller", voire le module de dessin des charactères chinois de windows (qui peut se montrer réticent mais mon tracé est parfois peu orthodoxe) quand la source n'est pas numérique, ou bien à l'inverse avec simplement la prononciation, on trouve généralement son bonheur ici, qu'il soit de gâteaux de riz cuits ou plus immatériel :
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/
Je reconnais que c'est moins direct que de se plonger dans le petit Robert mais ça n'est pas très difficile quand même à moins d'y mettre autant de mauvaise foi que de mauvaise volonté.
Dans un registre proche, quand j'entends un mot japonais pour la première fois, je n'ai généralement pas de difficultés à le répéter. Au contraire, je trouve cela plus difficile avec un mot anglais. Ça n'est pas insulter le japonais que de reconnaître que c'est une langue phonétiquement pauvre.

Onnnahen ni ishi

Alors il y a 2000 charactères au bas mot a mémoriser. Un peu moins quand on est optimiste car il y a des charactères composés. Personnnellement, je ne songe pas nier une seule seconde que cela représente un effort de mémorisation imposant pour une personne dont la langue maternelle utilise un alphabet uniquement. Maintenant on peut très bien vivre en en connaissant un peu moins. C'est une très belle intention de vouloir tous les mémoriser un par un au corps à corps, mais est-ce bien l'objectif de toute personne voulant apprendre le japonais ? Je n'en suis pas si sûr... Était-ce aussi l'objectif de Pascal il y a 10 ans quand il trouvait le japonais facile. Lui seul pourra répondre.
Dans le même registre, les <i>anciens</i> confirmeront tous par bonne foi ou par solidarité que l'apprentissage du japonais et de ses subtilités est difficile. Ok, je les crois sur parole, mais parmi eux qui a vécu tout aussi longtemps dans un pays étranger et a essayé d'apprendre toutes les subtilités de sa langue ? C'est une question ouverte, pas une affirmation. Moi aussi, je rigole en lisant de l'italien car c'est facile à comprendre pour un francophone, mais je ne balaie pas d'un revers de la main toutes les subtilités linguistiques / grammaticales / culturelles que cette langue peut avoir et que je ne soupçonne pas.
Je voudrais seulement souligner que les aspirations de chacun sont peut-être différentes quand on apprend une langue.

Ça me ramène sur mon cas, bien peu intéressant au demeurant, mais qui prouve qu'on peut arriver au Japon avec cinq leçons 足見る en poche, bosser dans une boîte japonaise, être pleinement opérationnel en un peu plus d'un an (communication interne et externe en japonais oral et écrit), vivre sans gêne quotidiennement en utilisant le japonais qu'on a appris sur place sans suivre de cours. Je n'ai jamais dit que c'était "le japonais sans effort", mais je ne chercherai pas à décourager ceux qui veulent se lancer dans l'apprentissage ou les plus téméraires qui voudraient vivre ici. Certains ont échoués mais d'autres ont réussis avant eux avec plus ou moins de difficultés.

[Hachiryu]

Enfin un peu de sagesse, de modération et de tolérance!

[Shizuka-jp]

Il y a minimum 2000 caractères a mémoriser, nuance...

Si on veut lire autre chose que le journal, il faut en connaître bien plus.

Enfin je connais bien un prêtre français de 80 ans, qui est au Japon depuis plus de 50 ans, et qui avoue ne pas encore avoir fait le tour du japonais. C'est un érudit, qui serait capable de citer tous les empereurs de l'histoire du Japon, et même d'écrire leur nom en kanji, et pourtant il me dit qu'il préfère sans aucune hésitation lire un texte en alphabet (français, anglais, ou autre), plutôt qu'en japonais.

Et quand il doit lire un texte japonais à haute voix, il n'arrive pas à le lire à la vitesse d'un natif...Là ou un Japonais lira plusieurs lignes à la fois, il en lit une seule, péniblement, en achoppant sur certains mots.

Ceci dit, mis à part un léger accent, son japonais est excellent, mais il n'en est pas satisfait, il se découvre sans arrêt des lacunes...Mais ça je suppose que c'est la même chose pour les Japonais qui souhaitent approfondir leur culture dans différents domaines.

Il y a de nombreux étrangers qui ont une excellente maîtrise du japonais, ce n'est donc pas une langue impraticable, mais si on a certaines exigences quant à la qualité du langage, et à la richesse du vocabulaire, tant à l'écrit qu'à l'oral, alors je pense que le japonais est une langue qui peut être inépuisable en ressources et en difficultés. Et je ne mentionne même pas l'étude du japonais ancien...Une langue bien passionnante en tout cas!

[Pascal]

Bonsoir!

Enfin un peu de sagesse, de modération et de tolérance!

J'ai un peu malmené notre ami djedje, je n'aurais peut-être pas
dû. Mais quand on sous-entend que j'ai un manque de motivation
alors que j'ai tout quitté pour apprendre le japonais...

Ils sont bien moins nombreux qu'en japonais, certes, mais rien ne
sert de prendre un ton impérieux pour asséner des contre-vérités. )

En l'occurrence, ce ne sont apparemment pas des contre-vérités, mais
des contre-exemples. Je n'ai hélas pas étudié assez le chinois pour
le savoir, mais ma prof de chinois m'a dit elle même, à l'époque, qu'en
chinois, les caractères n'ont qu'une seule prononciation et une seule
tonalité. J'imagine qu'elle savait de quoi elle parlait, étant Chinoise.
La tonalité peut changer suivant la place du kanji dans un mot, mais
à ce niveau, ce sont des règles et non des prononciations à apprendre
par coeur.

Autre chose, quand on ne s'exerce pas à écrire de charactères
chinois on oublie vite.

Oui, c'est ce que j'ai dit, il me semble. On oublie d'ailleurs beaucoup
plus vite que l'orthographe, même française.

C'est vrai, je confirme, mais il ne faut pas pousser l'exemple trop loin car
j'ai vu plusieurs japonais revenir au Japon avec un niveau de japonais
(écrit) piteux... alors qu'avant de partir ils avaient un niveau... également
piteux.

Le contraire (revenir en écrivant mieux qu'avant (serait vraiment
étonnant. Mais j'en étais sur le fait que même les plus érudits oublient.

Était-ce aussi l'objectif de Pascal il y a 10 ans quand il trouvait le
japonais facile. Lui seul pourra répondre.

En fait, à y bien réfléchir, tant que j'étais le nez dans mes bouqins de
kanjis, je n'ai pas eu l'impression de difficulté. Mais c'est quand
j'ai arrêté d'étudier pour étudier et commencé de faire des traductions
que j'ai compris la vraie difficulté.

Moi aussi, je rigole en lisant de l'italien car c'est facile à comprendre
pour un francophone, mais je ne balaie pas d'un revers de la main toutes
les subtilités linguistiques / grammaticales / culturelles que cette langue
peut avoir et que je ne soupçonne pas.

Je rappelle qu'il y a 2 choses dans ce sujet:
1. Le japonais est-il plus difficile que l'anglais pour un français?
2. Le japonais est-il intrinsèquement difficile.

Dans le cas de l'italien, nous sommes dans la question 1. Je n'ai
jamais appris l'italien, mais je comprends (un peu) le journal.
En matière de difficulté pour un français, je dirais que l'italien est
simple, que l'anglais est abordable, et que le japonais est difficile.
J'ai tort?

En ce qui concerne la question 2, la réponse est moins nette. En effet,
comme vous le dites, on peut avoir une orthographe approximative,
etc. Cependant, il est des cas où un japonais peut être bloqué dans
son bouquin s'il n'a pas de dico. Même avec un mot simple, il suffit
que l'auteur ait utilisé un kanji un peu rare. Ou que le livre soit ancien.
Mais même avec des livres assez récents, les kanjis changent. Ex:
dans "kokoro" de Natsume Sôseki, je me souviens avoir été surpris
que le verbe "dire" soit écrit "云う".
Et ce que dit Shizuka, je pense, est assez représentatif de la difficulté
intrinsèque de la langue. Moi non plus, je ne lis pas à la vitesse des
autochtones, alors qu'en anglais que je n'ai pourtant étudié que
très peu, je lis à vitesse naturelle.

Ça me ramène sur mon cas, bien peu intéressant au demeurant, mais
qui prouve qu'on peut arriver au Japon avec cinq leçons 足見る en poche,
bosser dans une boîte japonaise, être pleinement opérationnel en un peu
plus d'un an (communication interne et externe en japonais oral et écrit),
vivre sans gêne quotidiennement en utilisant le japonais qu'on a appris
sur place sans suivre de cours. Je n'ai jamais dit que c'était "le japonais
sans effort", mais je ne chercherai pas à décourager ceux qui veulent se
lancer dans l'apprentissage ou les plus téméraires qui voudraient vivre ici.
Certains ont échoués mais d'autres ont réussis avant eux avec plus ou
moins de difficultés.

Oui, tout dépend de ce que l'on appelle opérationnel, évidemment.
Nous en sommes tous là, je pense que tous ceux qui font
l'expérience de vivre au Japon arrivent à "se débrouiller" au bout
d'un an, voire moins en étant exigeant. Je me souviens en tout cas
que j'étais capable de demander mon chemin (comprendre la réponse
était moins facile, mais en regardant le quidam gesticuler, j'arrivais
effevtivement "à me débrouiller").

Et puis je n'ai jamais voulu décourager qui que ce soit. Je le répète
(pour la 10 ème fois au moins), tout ce que je dis, c'est qu'il est plus
diffcile pour un français d'apprendre le japonais que l'anglais.
Et par généralisation, il est plus difficile d'apprendre une langue
dont on ne connaît aucune autre langue du même groupe.
Il faut énormément de temps pour le vocabulaire, etc, voir plus haut.
C'est faisable, je l'ai fait, nous l'avons tous fait.

Bon, je crois que j'ai tout dit sur le sujet, alors j'espère que vous
comprendrez que je ne réponde plus parce que je me suis mis un
peu en retard.... Merci!

Pascal

[bcg]

Et je dirais même plus! Il est plus facile pour un Français -normalement constitué- d'apprendre l'anglais que le japonais! Qui oserait prétendre le contraire! Qui en douterait? (Sinon un troll...)

Que d'encre, que d'encre! Je remarque au passage que quelques détracteurs qui semblaient pourtant virulents se sont fait porter pâles...

J'en profite également pour vous signaler qu'une vaccination de masse contre les trolls aura bientôt lieu sur le forum! Ceux qui ne sauraient pas encore ce qu'est un troll sont cordialement invités à cliquer sur le lien "trollomètre" dans ma signature et à faire le test de dépistage.

...
Et puis je n'ai jamais voulu décourager qui que ce soit. Je le répète
(pour la 10 ème fois au moins), tout ce que je dis, c'est qu'il est plus
diffcile pour un français d'apprendre le japonais que l'anglais.
Et par généralisation, il est plus difficile d'apprendre une langue
dont on ne connaît aucune autre langue du même groupe.
Il faut énormément de temps pour le vocabulaire, etc, voir plus haut.
C'est faisable, je l'ai fait, nous l'avons tous fait.

Bon, je crois que j'ai tout dit sur le sujet, alors j'espère que vous
comprendrez que je ne réponde plus parce que je me suis mis un
peu en retard.... Merci!

Pascal

[ume]

Bonsoir!

Et puis je n'ai jamais voulu décourager qui que ce soit. Je le répète
(pour la 10 ème fois au moins), tout ce que je dis, c'est qu'il est plus
diffcile pour un français d'apprendre le japonais que l'anglais.
Et par généralisation, il est plus difficile d'apprendre une langue
dont on ne connaît aucune autre langue du même groupe.
Il faut énormément de temps pour le vocabulaire, etc, voir plus haut.
C'est faisable, je l'ai fait, nous l'avons tous fait.

Bon, je crois que j'ai tout dit sur le sujet, alors j'espère que vous
comprendrez que je ne réponde plus parce que je me suis mis un
peu en retard.... Merci!

Pascal

A mon sens, on devrait adopter la conclusion de Pascal comme conclusion de ce sujet.
Il ne sert à rien d'ergoter pendant des pages pour avoir si le chinois, le coréen ou le swahili du sud sont plus ou moins faciles à apprendre.
Quelques uns, sans doute des réincarnations de Japonais, semblent avoir une certaine facilité pour apprendre cette langue, mais il faut bien souligner que c'est une minorité. Pour les autres, il est bien évident que l'anglais est beaucoup plus facile que le japonais. Point final.

[bcg]

Ume, tu as eu le mot de la fin!
J'ai bien aimé les "réincarnations"!
Sujet verrouillé!

... Il ne sert à rien d'ergoter pendant des pages pour avoir si le chinois, le coréen ou le swahili du sud sont plus ou moins faciles à apprendre.
Quelques-uns, sans doute des réincarnations de Japonais, semblent avoir une certaine facilité pour apprendre cette langue, mais il faut bien souligner que c'est une minorité. Pour les autres, il est bien évident que l'anglais est beaucoup plus facile que le japonais. Point final.