Difficile, le japonais?

[ELTdG]

Ça risque devenir très abstrait comme discussion mais ce qui me gêne le plus c'est le fait d'assimiler la difficulté intrinsèque à l'effort nécessaire. D'un autre côte je sais qu'il est tout à fait illusoire de vouloir décorréler cette dificulté intrinsèque et le contexte culturel de celui qui apprend...

[shaahrazade]

Oui, j'aimerais bien savoir ce qu'est la "difficulté intrinsèque" d'une langue...

Les petits japonais apprenent à parler japonais et ne font plus de faute courante dès la maternelle. Les petits français en font encore au delà du collège. Des fautes liée à l'incompréhension de sa propre langue j'entend, pas des fautes de distraction qui peuvent arriver à n'importe qui n'importe quand. L'exemple le plus célèbre, tiré de la guerre des boutons : "si j'aurais su j'aurais pas venu". Ça nous fait rire, un enfant japonais de cet âge ne fait pas ce genre de faute.
Et je ne parle pas des fautes d'usage du genre "j'ai été" (non pas pour j'ai été heureux d'aller au Japon mais pour j'ai été au Japon et j'y ai visité...) totéré dans l'usage oral et qui se retrouve dans les textes écrits de ceux qui lisent et écrivent peu.

Ce genre de "faute d'usage" existe également en japonais. Mais d'avoir beaucoup discuté de ça avec les professeurs qui m'entourent, j'en ai déduit qu'on peut qualifier le niveau de langage de certains jeunes japonais de "pauvre" mais pas de "grammaticalement faux". Chez les jeunes français qui ont un faible niveau de langue, c'est à la fois pauvre et grammaticalement faux, c'est ça qui me fait dire que le français est plus difficile que le japonais de façon intrinsèque.

Mais je pense que le propos de Pascal ne se situait pas à ce niveau, il voulais probablement dire que pour un européen occidental qui maîtrise déjà une ou plusieurs langues européenes, le japonais est plus difficile à apprendre qu'une autre langue occidentale. Et cela est strictement lié à l'effort fourni pour apprendre cette nouvelle langue. En un an dans les mêmes conditions, un français acquièrera 2 à 3 fois plus de vocable en anglais ou en allemand qu'en japonais (corrigez moi si je me trompe). C'est sans doute vrai parce que Pascal n'est pas le seul à dire ça.

J'ai juste des doutes parce que je trouve que l'apprentissage d'aucune langue n'est facile, pas même celui de sa langue maternelle. J'ai beaucoup souffert en cours de langue (anglais, allemand ET français) au collège et au Lycée sans jamais vraiment en tirer quoique ce soit de constructif : un niveau moyen-bas en français (selon l'échelle "pratiquant de la langue maternelle, cela s'entend), zéro absolu en anglais et très mauvais en allemand. Donc j'ai été stupéfaite de voir que je pouvais acquérir un niveau de japonais courant en moins d'un an (de quoi faire des cours magistraux à la fac, ce n'est pas parfait mais je pense qu'on peut appeler ça un niveau courant !) alors que cette langue a la réputation d'être totalement inaccessible à l'occidental moyen. Et je pense très sincèrement qu'il ne m'aurait pas fallu moins de temps avec l'anglais ou l'allemand.

Je ne suis pas linguiste et Pascal qui a l'air de s'y connaître en langue pourra sans doute éclairer ma lanterne, mais je ne vois pas bien pourquoi l'anglais est plus facile à apprendre pour un français que le japonais. Certes si on se cantonne au vocabulaire technique, on va trouver une collection de mots similaires mais pour ce qui est de la vie de tous les jours justement les mots anglais ont des racines germaniques et non latines, et ce n'est pas instinctif pour un français. Après avoir cheché dans mon dictionaire, en passant par le japonais, j'ai trouvé que "suidô no mizu" se dit "tap water", et bien franchement je ne vois pas comment j'aurais pu inventer ça...
Je pense que pour un français, le japonais et l'anglais doivent présenter un même niveau de difficulté : il faut apprendre tous les mots, et la "facilité" liée aux mots communs entre les français et l'anglais est compensée par l'apprentissage nécessaire de la prononciation et la liste des 250 verbes irréguliers.

[bcg]

...
bcg : la philosophie et le sens profond des mots... ?...

Les différences culturelles qui se cachent sous des mots anodins!
Oui, un chat est un chat.
Mais un lapin, c'est loin d'être la même chose! Surtout en civet!

[kurisutofu]

Bonjour,

Il y a quelques années, j'avais lu un article qui disait que des scientifiques et historiens chargés d'étudier l'origine des langues se sont penchés sur beaucoup beaucoup de langages (je me rappelle plus le nombre) et ils avaient dit que, contrairement aux croyances populaires qui placent les langues asiatiques en tant que langues les plus compliquées, il s'agierait du français.
Ces recherches ne sont pas faites que par des chercheurs français (pour dire que c'est pas du chauvinisme).

Voilà, je voulais juste dire çà et désolé ne pas être plus précis sur l'équipe de recherche, l'année, le qui, le comment, etc ... quand j'ai lu cette article à l'époque, j'ai juste trouvé çà amusant et n'ai pas cherché à le mémoriser.

[bcg]

Bonjour,

Je vois qu'il y a pas mal de personnes douées pour les langues sur le forum!
Maintenant, voyons les choses un peu plus objectivement.
Ce sujet a dérivé à partir d'une remarque sur la "non-difficulté de l'apprentissage du japonais".
Au delà des différences personnelles liées à la facilité d'acquisition d'une langue étrangère, et des cas particuliers abondamment présentés plus haut, il y a quand même plusieurs critères qui nous permettent d'affirmer que, d'une manière générale le japonais est plus difficile que l'anglais.

Le graphisme
Il s'agit pour un Européen de quelque chose d'entièrement nouveau qui demande beaucoup de temps pour être maîtrisé. D'ailleurs, même les collégiens japonais ne maîtrisent pas les 2000 kanjis de base pour lire le journal. Alors, les étrangers, laissez-moi rire!

Le vocabulaire
L'absence quasi-totale de points communs entre le japonais et le français, comme on pourrait en trouver entre le latin et plusieurs langues européennes.

Le vocabulaire et les différences culturelles
C'est ce qui fait qu'on croit avoir compris alors qu'en fait on est quasiment pas sur la même planète lorsqu'on parle, par exemple, de vacances (et pour ne citer que ce mot qui paraît simple).
...
Il y aurait sûrement d'autres points à développer mais il faut que j'aille faire la lessive...

En conclusion, je trouve étrange qu'à partir de cas très particuliers certains arrivent à dire que le japonais est facile et je ne vois plus très où on veut en venir dans cette discussion.

PS: Je vais scinder ce message à partir de celui où l'on parle de la "non-difficulté d'apprentissage du japonais".

[ELTdG]

Ces recherches ne sont pas faites que par des chercheurs français (pour dire que c'est pas du chauvinisme).

À l'inverse, ça n'étaient pas des chercheurs anglais ?

Mais un lapin, c'est loin d'être la même chose! Surtout en civet!

Là, c'est plus historique car les lapins ça se compte en ailes ici, ce qui est une ruse de sioux qui remonte au temps où seuls les volatiles pouvaient être consommés. Comme quoi il ne faut jamais dire "lapin, je n'ai jamais goûté ton civet".

[kurisutofu]

Ces recherches ne sont pas faites que par des chercheurs français (pour dire que c'est pas du chauvinisme).

À l'inverse, ça n'étaient pas des chercheurs anglais ?

Je crois qu'il y avait des européens de plusieurs pays, des asiatiques aussi et je crois des chercheurs africains.
Donc il sep eut qu'il y ait eu des anglais mais pas que çà.

[Pascal]

Bonjour.

je ne suis pas linguiste et Pascal qui a l'air de s'y connaître en langue
pourra sans doute éclairer ma lanterne

Je ne suis pas linguiste non plus, j'usine uniquement dans des secteurs
"niches" de la traduction et de l'interprétariat où les traducteurs et
interprètes peinent à faire du bon travail. Je ne m'y connais pas plus,

mais je ne vois pas bien pourquoi
l'anglais est plus facile à apprendre pour un français que le japonais.

S'il vous plaît, ne niez pas l'évidence.

1. C'est le même alphabet, et la plupart des consonnes au moins
(à par le r et le w) se prononcent de la même façon. Les voyelles sont
aléatoires, j'en conviens, mais c'est pareil pour tout le monde.
La lecture est maîtrisée dès le début. En très peu de temps, on peut
se douter de la phonétique. Si je connais par exemple "right", je peux
me douter que flight, fight, night, tight sight, light, might, bright ont
la même prononciation à la fin. En japonais, si vous connaissez 行政
(gyousei) et 方法 (houhou), vous ne pouvez pas déduire que 行方
se lit gyouhou puisque ça se lit yukue. Et impossible d'en dériver
行き方.

2. C'est la même structure de phrase sujet - verbe - complément.
En faisant de la traduction, il y a une correspondance presque parfaite
entre les 2 phrases. Ça n'a l'air de rien pour des petites phrases, mais
en traduction, on se pourrit souvent la vie quand il y a plusieurs
subordonnées alors qu'en Anglais, il suffit de les aligner dans le même
ordre et on a quasiment la même phrase. Je schématise bien sûr, mais
c'est tellement plus facile en anglais que je n'ai par ailleurs jamais
vraiment étudié.

3. Pour la dernière fois, je ne vais plus le répéter, 95% des mots
ont la même racine alors que pour le japonais, c'est 0%. Vous l'avez
écrit, donc admis vous-même que le français acquièrera 2 à 3 fois plus
de vocables en anglais ou allemand qu'en japonais. Pour ma part,
je pense que c'est plutôt entre 5 et 10 fois.

Les mots courants sont les plus difficiles (gauche n'a rien à voir avec
left, ni droite avec right, ni haut avec top, ni bas avec bottom).
Passé un certain cap des n mots de tous les jours, TOUS LES MOTS
ONT LES MEMES RACINES, ET PAS UNIQUEMENT LES MOTS TECHNIQUES.

Autre chose, à propos de la difficulté intrinsèque.
Ça fait 17 ans que je ne suis plus en France, ça fait longtemps que je
n'écris plus à la main. Et pourtant, si je prends un papier pour écrire
quelque chose, je suis toujours capable d'écrire à la main, encore plus
mal qu'avant, mais compréhensible et sans fautes.
Un Japonais qui se retrouve à l'étranger pendant quelques années
N"EST PLUS CAPABLE D"ECRIRE COURAMMENT A LA MAIN
Un Japonais qui, même au Japon utilise chaque jour un traitement de
texte N"EST PLUS CAPABLE D"ECRIRE A LA MAIN. On les appelle waapuro
baka.
Ça prouve que non seulement il faut pas loin de 15 ans pour apprendre
à écrire, mais qu'en plus si on n'écrit pas, on perd l'acquis.

Les petits japonais apprenent à parler japonais et ne font plus de faute
courante dès la maternelle. Les petits français en font encore au delà du
collège.

Peut-être le ou les vôtres, mais le mien si. Il est au collège, il vient de
nous ramener un bulletin avec uniquement des A dans les 5 matières
principales, ce qui me pousse à penser qu'il n'est pas sous-doué, mais
il fait souvent des fautes d'usage quand nous parlons à table, fautes
relevées par ma douce qui était enseignante et ne plaisante pas avec
la langue, pas celle-là du moins.
Exemple : zenzen ii...
Zenzen ne s'utilise ou n'est censé être utilisé qu'à la forme négative.
Et il y en a plein d'autres qui ne portent évidemment pas sur les
conjugaisons. Pas de si j'aurais su, donc.

D'autre part, en reprenant le parallèle, les petits français sont grosso
modo capables de lire après 6 mois de cours préparatoire. Je ne dis
pas qu'ils seront capables de lire le monde diplomatique, mais ils ont
acquis le mécanisme de la lecture. À partir de là, ils peuvent lire
n'importe quoi avec un dico, difficulté graduelle, évidemment. Les petits
japonais ne peuvent pas se permettre de lire n'importe quoi. Des livres
choisis à la bibliothèque, c'est l'idéal à cause des furigana. Sans cela,
on retombe dans la nécessité de se pourrir la vie à chercher par clés,
ce qui est vite décourageant. Et je peux vous dire que les mouflets,
c'est déjà assez dur de les motiver même quand il n'y a rien de décourageant.

l'apprentissage nécessaire de la prononciation et la liste des 250
verbes irréguliers.

L'apprentissage de la prononciation, c'est pour n'importe quelle langue.
En Anglais le r et le h aspiré sont les seuls sons qui n'existent pas en
français. En Japonais, c'est pareil, il faut apprendre à faire un "ou"
japonais, un "ch" japonais qui n'a rien à voir avec le "ch" de chat,
par exemple et un r à peine roulé. Donc ne pas dire Ouatachi oua
fouransoudjine des sous.

Les 250 verbes irrégulier sont largement compensés par:

- Les 2000+ kanjis (je ne parle pas des kanas, évidemment)
--> Prononciations multiples pour un même kanji
--> Prononciations multiples pour un même mot
- Les tonalités;
- La syntaxe qui est complètement différente, par opposition à celle de
l'anglais qui est la même (voir plus haut);
- les compteurs qui changent avec chaque objet, leurs exceptions;
- le système de numération qui groupe les 0 par 4 et nous par 3
(pouvez vous lire en japonais le nombre suivant : 36.892.398 sans
prendre un crayon pour séparer par 4, et ceci de manière instantanée?)
Si vous le lisez dans un texte, vous pouvez le traduire de manière fluide?
Ben c'est bien!
- Les formes de politesse qui font changer les verbes (rien que ça,
ça vaut bien les verbes irréguliers, non?). Mémoriser des tas
d'expressions (sinon c'est pas jouable en interprétariat) dans le genre
***sasete itadakimasu ex. soufusaseteitadakimasu. Littéralement:
J'obtiens de vous que vous me laissiez vous envoyer...
- Pour les scientifiques, les fractions qui sont dites à l'envers j'ai mis assez
longtemps pour maîtriser le fait de dire 3 bun no 2 quand je lis 2/3.
Vous non? Ben c'est bien!
- Grammaire floue. Exemple: Il n'y a aucune règle précise qui permette
de déterminer sans doute possible s'il faut mettre la particule "ha" ou
"ga". Après un premier jet grammatical, il faut voir l'allure de la phrase,
son équilibre. Et finir par dire ah ben non, je vais plutôt mettre ha ici
et ga là (des gaffes à gogo).

Il y a certainement d'autres difficultés auxquelles je n'ai pas pensé.


Pascal

[haylme]

Le japonais a ses difficultées propres mais je pense que si on devais apprendre une autre langue comme l'ukrénien, le russe ou l'arabe on en souffrirait encore plus du a la très grande difficulté de prononciation, de grammaire etc..

[Pascal]

Bonjour!

Le japonais a ses difficultées propres mais je pense que si on
devais apprendre une autre langue comme l'ukrénien, le russe ou
l'arabe on en souffrirait encore plus du a la très grande difficulté
de prononciation, de grammaire etc..

L'arabe, je ne connais pas. Le Russe, la prononciation n'est pas
du tout insurmontable, l'ukrainien est proche. La grammaire est du
niveau de complexité de l'allemand (c'est du moins l'impression
que ça m'a laissé, mais j'ai fait bien peu de russe).

Toutes ces langues, à ce que je sache, fonctionnent avec des
alphabets, ce qui leur ôte au bas mot 3/4 de la difficulté. J'imagine
qu'un Russe qui n'écrit pas à la main pendant 10 ans sait toujours
écrire, par exemple. Pareil pour un Arabe ou un Ukrainien. Un
Japonais ne sait plus, il bute sur les kanjis les plus simples.

D'autre part, pour toutes les langues alphabétiques, si vous écrivez
phonétiquement, on vous comprend. En allemand, si vous faites une
faute de déclinaison (du moins sur une phrase simple), on vous
comprend.
Exemples:
Je connais lui, je connais le, je koné le
I know he, I know she
Ich kenne er

Tous ces exemples sont faux, mais compréhensibles. Voyons maintenant
en japonais:
Au lieu de
彼知っている, admettons que vous vous fassiez une erreur (une petite)
et que vous oubliiez ou que vous vous trompiez dans le "gyouninben"
de 彼.
皮？(la peau) 波 (la vague)。Je ne vous fais pas de dessin, ça va être
coton à capter.
En français, un accent en moins, une cédille en moins, tout le monde
comprend. En japonais, sssayez de retirer un trait au hasard...

Pascal

[shaahrazade]

Autrefois, avant la démocratisation de l'école, les gens savaient parler et non lire ou écrire. Cela faisait-il d'eux des gens qui ne connaissent pas leur langue ?

Je suis d'accord pour la difficulté des kanji, quoique ce ne soit pas vraiment une difficulté (tout dépend du sens qu'on donne à ce mot) mais un exercice de mémoire. Les kanjis ne diffèrent pas de tout ce qu'on peut apprendre d'autre, si on ne s'en sert pas, on l'oublie. Comme on utilise aussi l'alphabet romain au Japon (l'inverse étant faux), on ne l'oublie pas. Par contre, les gens qui n'écrivent pas pendant longtemps sont certes capable d'assembler le lettres pour donner un sens phonétique à un mot mais ils n'écrivent pas sans fautes et loin de là.

L'allemand, avec son verbe rejetté à la fin, ses mots qui s'agglomèrent tient parfois du japonais plus de de la langue européenne. Si on ajoute les déclinaison, la conjugaison, les genres et les nombres, on obtient une langue qui est plus difficile à maîtriser que le japonais. C'est du moins mon avis...
En plus dans les mots japonais agglomérés on a la facilité des kanji, qui nous permettent de distinguer instantanément des sens ou des groupes de sens - même si on ne maîtrise pas la prononciation. En allemand, on va pouvoir déchiffrer le mot, puisque l'alphabet et le même et les règles de prononciation assez simples mais pas moyen de s'en tirer à moins de 10 minutes pour séparer les groupes de sens et reconstituer la signification du mot aggloméré. Compte tenu de la structure du japonais, l'usage des kanji apporte plus de facilité que de complexité au-delà d'un certain point....

les compteurs qui changent avec chaque objet, leurs exceptions

Ça me fait à penser à la visite de Chirac l'année dernière : Koizumi fait remarquer à Chirac que le français est décidément une langue très compliquée et que d'apprendre à compter y est vraiment très difficile.
Étonement de Chirac (et de moi aussi devant ma télé). Donc Koizumi précise sa pensée : Oui en français il faut dire quatre vingt-dix et pas nonante (qu'on peut dire d'ailleurs, les suisses francophones ne s'en privent pas) et que c'est vraiment compliqué.
Chirac, qui n'a jamais dû étudier le premier mot de japonais de sa vie, a répondu d'un "oui-oui" absent mais, pour ma part j'étais éclatée de rire devant mon poste de télé. Koizumi a bien choisi là le seul exemple ou le japonais est plus compliqué que le français !
Comme je le dis à mes amis japonais, certes en français on dit quatre vingt dix, mais pour les chats, les oiseaux, les feuilles de papier, les livres et les stylos, c'est toujours quatre vingt dix et non pas des hiki, des wa, des mai, des satsu et des hon !
Parlez-moi du futur antérieur et des verbes irréguliers et je vous accorderais que le français est difficile...

J'en reviens un peu à l'exemple du linteau cité plus haut. Après enquête auprès des japonais qui m'entourent, pas un ne sait lire le kanji et まぐさ signifie "foin" et s'écrit comme ça 秣...
je leur ai donc montré la page de wikipedia où on parle de linteau en leur expliquant le truc. Conclusion, on me regarde d'un air surpris "ha vous utilisez ça en Europe ??"
Nous touchons ici un problème qui, au-delà de la langue elle-même, touche la culture du pays. Un agent immobilier qui vous vend une maison au Japon ne vous parlera pas de seuil en grès, de linteau en granit et de charpente en vieux chène mais de shôji, de washitsu et de shikiri (termes traduisibles en français uniquement par des périphrases...). C'est là qu'on rejoint la remarque fort juste de bcg, une "maison" en japonais est loin d'être une "maison" en français (qu'on y mange du civet lapin ou non)
Au-delà d'un certain point, la langue et la culture se rejoignent et il devient impossible de séparer les deux.

Je n'ai pas voulu que le japonais pouvait s'acquerir en 2 secondes, ce n'est pas le cas (et ce n'est pas le cas de l'anglais ou de toute autre langue étrangère), et il est donc exagéré de dire que le japonais est "facile". Mais il est clair que la réputation de difficulté effroyable du japonais est tout à fait usurpée, de même d'ailleurs que la réputation de différence culturelle au point qu'on se retrouve sur une autre planète quand on atterit au Japon.

Non, le Japon n'est pas une autre planète et les japonais sont des êtres humains. S'ils ne mangent pas de cuisses de grenouille persillées et utilisent des shikiri plutôt que des linteaux, cela n'empêche que quand on leur tape sur la tête avec un marteau ça leur fait mal et quand on leur fait des vacheries ça leur fait de la peine !
La langue japonaise présente sans doute certains aspects qui vont sembler "sans logique" à un occidental mais il n'en reste pas moins que, comme pour toute langue, chacun de ses aspects à une raison culturelle, historique ou pratique et que ce n'est pas vraiment difficile de changer sa façon de penser pour s'y habituer.

[bcg]

...
Je suis d'accord pour la difficulté des kanji, quoique ce ne soit pas vraiment une difficulté (tout dépend du sens qu'on donne à ce mot) mais un exercice de mémoire.

Hum, un exercice de mémoire qui n'en finit jamais et qui demande une mobilisation importante. Donc difficile (mais comme vous le dites, tout dépend du sens qu'on donne à ce mot ) !
J'admire votre facilité!

En plus dans les mots japonais agglomérés on a la facilité des kanji, qui nous permettent de distinguer instantanément des sens ou des groupes de sens - même si on ne maîtrise pas la prononciation.

C'est vrai! Mais, comme vous dites, au-delà d'un certain point... assez éloigné! Et avant d'en arriver là...

Au-delà d'un certain point, la langue et la culture se rejoignent et il devient impossible de séparer les deux.

Non, la langue et la culture sont inséparables dès le début.
(Ou alors, je n'ai pas compris votre phrase)

... il est clair que la réputation de difficulté effroyable du japonais est tout à fait usurpée..

Mais non! C'est ce qu'on se tue à vous répéter, et je crois que nous ne manquons pas d'arguments! (Voir notamment les messages de Pascal!)
Vous êtes une surdouée des langues! Ça, c'est clair! Donc une exception. Alors, de grâce, n'en tirez pas de conclusions générales!

... de même d'ailleurs que la réputation de différence culturelle au point qu'on se retrouve sur une autre planète quand on atterit au Japon.

Je reconnais que j'ai exagéré!

... comme pour toute langue, chacun de ses aspects à une raison culturelle, historique ou pratique et que ce n'est pas vraiment difficile de changer sa façon de penser pour s'y habituer.

Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ou alors, avec plus ou moins de facilité. Nous avons tous des résistances dues à notre éducation et au moule culturel dans lequel nous avons été placés. Encore une fois, si vous avez la capacité de le faire, eh bien, tant mieux pour vous!

Espérons en tout cas que votre manière positive d'aborder ces problèmes linguistiques et culturels puisse être utile aux autres utilisateurs du forum.

[Hachiryu]

...

... il est clair que la réputation de difficulté effroyable du japonais est tout à fait usurpée..

Mais non! C'est ce qu'on se tue à vous répéter, et je crois que nous ne manquons pas d'arguments! (Voir notamment les messages de Pascal!)
Vous êtes une surdouée des langues! Ça, c'est clair! Donc une exception. Alors, de grâce, n'en tirez pas de conclusions générales!

Aussi bien dans cette section, que dans l'autre sur le Japonais et l'anglais, il est clair, Shaahrazade, que vous apparaissez comme une surdouée des langues, comme le dit bcg. Vous maîtrisez un nombre important de langues (à part l'anglais apparemment, un peu bizarre ..... ) et vous avez la satisfaction de vous dire que celles-ci sont des langues réputées difficiles .... Quelle chance de pouvoir dire que le japonais est facile! Moi, j'ai l'impression que plus cela va, plus mon japonais devient bon ....et plus je me rends compte de toutes les difficultés que je n'avais pas aperçues au premier abord , ainsi que du fait que j'utilisais des structures, persuadées qu'elles étaient justes, et que malheureusement, elles ne l'étaient pas tout à fait, mais personne ne me l'avait fait remarqué , d'autant plus que les Japonais eux-mêmes ne parlent pas toujours une langue parfaite....

Vous devriez créer votre méthode et la diffuser auprès des pauvres gaijin qui n'ont pas le don des langues! Je suis sûre que cela ferai un tabac, surtout ici, puisque l'on est très receptif à toutes les recettes du succès (enfin, je dis "recettes", mais je suis sûre que dans votre cas, mis à part une facilité certaine, il y a eu aussi, surtout, beaucoup de travail et de persévérance).

Ceci étant dit, je suis d'accord avec vous pour ne pas se gargariser avec nos exploits lorsque l'on a réussi à maîtriser un peu le japonais ou à s'adapter sans problèmes à la vie dans cette culture différente. Le stéréotype en vigueur qui veut que le Japon soit inaccessible est effectivement plutôt faux.

[Pascal]

Bonsoir!

Autrefois, avant la démocratisation de l'école, les gens savaient parler
et non lire ou écrire. Cela faisait-il d'eux des gens qui ne connaissent
pas leur langue ?

Mais même sans parler de l'écriture, le japonais est plus difficile à
apprrendre que l'anglais pour un européen (et réciproquement, ce
qui explique que les japonais qui maîtrisent bien l'anglais sont rares)
Enfin quoi, c'est le même groupe de langues, les mêmes structures...
merde, j'avais dit que je ne le répèterais pas, mais... 95% des mots
sont identiques au français.

L'allemand, avec son verbe rejetté à la fin, ses mots qui s'agglomèrent
tient parfois du japonais plus de de la langue européenne.
Si on ajoute les déclinaison, la conjugaison, les genres et les nombres,
on obtient une langue qui est plus difficile à maîtriser que le japonais.
C'est du moins mon avis...

C'est curieux, la syntaxe inversée vous gêne en allemand, et pas en
japonais...
Les déclinaisons, c'est quelque chose de minime, on peut résumer le
principal en un A4 recto verso dactylographié. Les genres n'existent
pas en anglais, mais nombres si.

En plus dans les mots japonais agglomérés on a la facilité des kanji

Ah, je vois que vous revenez aux kanjis alors que vous venez de dire
que les gens parlaient la langue sans savoir lire ni écrire... Bon, passons.

En allemand, justement, grâce aux déclinaisons, on comprend
immédiatement la fonction d'un mot en plein milieu d'une phrase
même si un poète a joué aux quilles avec la syntaxe.

qui nous permettent de distinguer instantanément des sens ou des
groupes de sens même si on ne maîtrise pas la prononciation.

Si on ne maîtrise pas la prononciation, c'est qu'on ne comprend pas ce
qui est écrit. Vous avez fait le test vous même avec le kanji de magusa
qu'aucun des gens autour de vous n'a su lire.

Il ne suffit pas de distinguer un groupe de mots, il faut aussi tous les
connaître. Et si on les connaît, on connaît fatalement la prononciation.
Sinon, si vous connaissez les kanjis individuellement, même avec leurs
prononciations respectives, c'est de la pure spéculation.

Exemple: 行　i(ku), gyô, kô (aller), 流 naga(reru), ryû (couler)
Si maintenant je lis 流行 que je n'ai jamais vu, je connais bien les
prononciations nécessaires, mais par contre pour le sens...
Voyons, essayons de deviner. Couler... aller... Ce qui coule et qui va...
Ce n'est certainement pas le nez, parce que quand le nez coule, c'est
que ça ne va pas... Pas le nez, ni une bielle, ni un radiateur, ni un
bateau... Une source? Un camembert? Un baba?

En allemand, on va pouvoir déchiffrer le mot, puisque l'alphabet et le
même et les règles de prononciation assez simples mais pas moyen de
s'en tirer à moins de 10 minutes pour séparer les groupes de sens et
reconstituer la signification du mot aggloméré.

Avez-vous au moins essayé? Je veux dire, avec un minimum de
persévérance.
Je note que pour l'allemand, une langue que vous n'aimez
vraisemblablement pas beaucoup, vous utilisez le mot "déchiffrer".

Compte tenu de la structure du japonais, l'usage des kanji apporte plus
de facilité que de complexité au-delà d'un certain point....

Ben si vous investissez le même effort pour arriver à un "certain point",
vous verrez que l'anglais n'est pas si compliqué, ni l'allemand d'ailleurs.
Pour apprendre les kanjs, quand on ne fait que cela à l'INALCO, par
exemple, on met 3 ans, si je ne me trompe. Quelqu'un peut corriger?
Bref, 3 ou 4 ans, peu importe. 600 kanjis par an, en gros.
Je peux vous garantir que si vous investissez 3 ans à faire de l'anglais
ou de l'allemand sérieusement, vous vous apercevrez que les
déclinaisons en allemand, c'est comme les gammes au piano. On
galère un peu, peut-être, mais c'est un point de détail. Et vous verrez
la quantité phénoménale de vocabulaire que vous pourrez ingurgiter
par rapport au japonais. Si de plus vous étudiez tout cela en allemagne
(enfin dans le pays idoine) en ne faisant que cela, vous serez en partance
pour des lendemains radieux ('tain, je cause presqu'aussi bien qu'un
militant du parti communiste).

À part, je vous trouve un certain culot de comparer la facilité relative
du japonais par rapport à l'anglais que vous avouez par ailleurs ne
pas parler.

Que vous nous disiez carrément: je n'aime pas l'anglais, c'est et ça a
toujours été une plaie pour moi que de l'apprendre alors que j'aime la
langue japonaise que j'ai apprise de mon plein gré, là, je comprendrais.

Mettez-vous donc à l'anglais ou à l'allemand avec la même passion que
vous le faites pour le japonais (si toutefois vous en trouvez la force ou le
motivation) et nous en reparlerons.

J'en reviens un peu à l'exemple du linteau cité plus haut. Après enquête
auprès des japonais qui m'entourent, pas un ne sait lire le kanji

CQFD pour la difficulté intrinsèque de la langue.

Pascal

[djgege]

Le Japonais est-il difficile? Dans l'absolu: NON. Vous avez parlé de phonétique, grammaire, vocabulaire, syntaxe, structure,…………………Mais vous avez oublié (quand elle a été juste sous-entendue) de parler de la motivation.

En effet, celle-ci est ,pour moi, le seul critère appropiré pour parler de la difficulté d'une langue. Pourquoi avez-vous appris le japonais? Si vous l'avez fait à contre-cœur (ou simplement sans grande motivation): il est évident qu'il puisse vous paraître difficile. En revanche, si tout ceci n'est qu'un jeu pour vous (ou plutôt une activité stimulante), l'apparante difficulté finira par disparaître. Je ne dis pas que ceux qui trouvent le japonais difficile ne sont pas motivés, mais je reste persuadé que leur difficulté reste liée à leur motivation.

Si je prends mon exemple personnel: les kanjis sont pour moi comme un jeu de construction. Ce ne sont que des suites de traits, et une fois qu'on en connait les bases (d'écriture et de prononciation): bon nombre de difficultés disparaissent. Je prends l'exemple des kanjis, car c'est la difficulté symptomatique des étrangers apprenants le japonais.
Mais est-ce que les Kanji sont-ils plus difficiles pour étranger que l'ortographe pour un japonais ou un chinois? Pas si sûr.

C'est pour cette bonne raison que je ne suis pas d'accord avec Pascal.
Peut-on comparer l'alphabet et les kanji. Je ne pense pas. L'alphabet est comparable au kana et les kanjis à l'orthographe. Un étranger n'oubliera jamais l'alphabet de sa langue maternelle, tout comme un japonais n'oubliera jamais les kana. Néanmoins, beaucoup seront d'accord qu'on puissent se tromper sur l'orthographe (et la prononciation) de certains mots et l'écriture (et la prononciation) de certains kanji. (Je vous mets au défi de trouver un japonais se trompant sur le kanji de "mizu" (je conviens que l'exemple est simpliste, mais ce n'est pas en prenant les exemples les plus compliqués et les plus rares, qu'on arrivera à prouver quoique ce soit))
Si vous n'en êtes pas convaincu, prenons un exemple bête comme chou:
Comment prononce-t-on le graphème "œ" en français dans les mots suivant: œuf/œufs/œsophage? (si certains sont tentés de dire que le premier et le troisème se prononce de manière identique, ils se trompent). Est-ce bien différent des kanjis "kata/hou" ou "iku/gyou"

Quant à savoir de l'anglais ou du japonais, quel est le plus difficile, ça reste une question personnel. Si vous posez la question à vos proches qui ne parlent pas (ou pas correctement) l'anglais: ils vous répondront tous que l'anglais est difficile (qu'il soit japonais ou français). Alors on peut toujours se dire que c'est à cause de la grammaire, de la phonétique, du vocabulaire, du contexte,……… mais selon moi, sans motivation: point de salut.

Pour en revenir au langue voisine et à leur soit disante facilité (qui reste encore à prouver), prennons le cas du russe que j'ai appris en Ukraine.
Le russe a un alphabet proche de l'alphabet du français. Ce n'est pas pour autant que l'alphabet cyrilliqye soit plus facile pour un français. En effet, les trop grandes similitudes sont source de confusions.
Prenons un exemple simple: "Ykraïha". C'est bizzare, toutes les lettres sont familières, mais en dehors des russophones, peu reconnaitront le mot "Ukraine" (qui se lit [ukraina] avec l'laphabet phonétique international).
Alors qu'un japonais (ou un chinois) apprendra bêtement sont alphabet cyrillique et n'aura pas les mêmes difficultés (à cause des similitudes) et aussi les mêmes facilités (à cause des mêmes similitudes) qu'un apprenant français (moi, par exemple). De la à dire qu'elle est plus facile pour moi ou pour lui: il n'y a qu'un pas que je me garderai bien de franchir.
Dans le même registre, allez expliquer à un ukrainien russophone que l'ukrainien (la langue nationale au passage) n'est pas difficile à apprendre et à parler que le russe (vous tomberiez des nues).

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas de hiérarchie dans la difficulté (et la facilité) dans l'apprentissage du japonais (mais ça marche pour toute les langues) et qu'il ne faut pas prendre son cas personnel pour une généralité.

[Pascal]

Bonsoir!

Le Japonais est-il difficile? Dans l'absolu: NON. Vous avez parlé de
phonétique, grammaire, vocabulaire, syntaxe, structure,Mais vous avez
oublié (quand elle a été juste sous-entendue) de parler de la motivation.

Vous m'avez mal lu. J'ai prouvé, il me semble, que:

1. Le japonais dans l'absolu (indépendamment de la langue que l'on
parle) est difficile parce que même les japonais eux-mêmes ont du mal
à l'écrit avec leur propre langue. Rien à voir avec la motivation.

2. Le japonais est d'autant plus difficile quand on "vient" d'une langue
européenne pour différentes raisons. Voir plus haut. Il est plus facile
d'apprendre une langue quand on connaît déjà presque toutes les racines
des mots que quand on ne connait rien. Ne contestez pas, vous seriez
de mauvaise foi. Et là encore, rien à voir avec la motivation.

En effet, celle-ci est ,pour moi, le seul critère approprié pour parler de
la difficulté d'une langue. Pourquoi avez-vous appris le japonais? Si vous
l'avez fait à contre-cœur (ou simplement sans grande motivation): il est
évident qu'il puisse vous paraître difficile.

'tain c'qu'y faut pas lire comme conneries!
J'ai quitté pour aller apprendre le japonais un boulot qui était 3 fois stable
parce que:
- à durée potentiellement indéterminée (j'aurais pu continuer);
- dans le secteur public (universitaire);
- en Suisse;
Trouvez moi des mecs plus motivés, qui lâchent tout pour venir au Japon
en sachant qu'ils perdent un boulot grassement payé sans aucune
certidude d'en retrouver un ni au Japon, ni en rentrant en Europe...
Je ne prétends pas détenir le record, mais des plus motivés que moi,
je ne pense pas que ça courre les rues.

La complexité, je parle en connaissance de cause parce que ça fait 17 ans
que je suis de la partie, et que plus j'apprends, plus c'est compliqué. Mais
bon, je ne veux pas jeter la pierre, il m'est arrivé aussi de penser, il y a
longtemps, déjà, que le japonais était simple.

Les japonais ne se trompent évidemment pas sur le kanji de mizu, mais
par contre tombent fréquemment en panne sur des kanjis simples quand
ils n'ont plus l'habitude d'écrire Ça arrive même à ma femme qui est
au Japon, ça arrive à tous ceux qui se servent d'un traitement de texte
(wapuro-baka). Et pour celui qui disait qu'il y a des caractères latins
même au Japon, ce qui fait que nous ne les oublions pas, je réponds que
la raison n'est pas là. Nous avons 26 caractères, donc 52 en comptant les
majuscules, et il y en a 2 à 3000 utilisés couramment en Japonais. La
liste Jôyô ne suffit jamais.

Tiens je serais curieux de savoir depuis combien de temps vous apprenez
le japonais, tous. Pour bcg, je sais, pour Shizuka, je sais à peu près aussi,
mais pour les autres... C'est curieux, j'ai l'impression que tous ceux qui
sont là depuis vraiment longtemps sont du même avis. Coïncidence?
On en reparlera dans 15 ans...

Prenons un exemple simple: "Ykraïha". C'est bizzare, toutes les lettres
sont familières, mais en dehors des russophones, peu reconnaitront le
mot "Ukraine" (qui se lit [ukraina] avec l'laphabet phonétique
international).

Soit vous nous prenez pour des cons, soit vous êtes malhonnête, soit
les deux.
Vous êtes en train de nous parler d'un alphabet de 32 caractères, 64
avec les majuscules, et encore, les majuscules, du moins d'imprimerie
sont pareilles aux minuscules pour une bonne part d'entre elles.
La complexité de l'alphabet russe entier est donc en gros la comlexité
d'un des deux kanas.
Les 2 kanas, on apprend à les déchiffrer en moins d'un mois. Pour avoir
une lecture un peu plus fluide, c'est un peu plus long. Et l'alphabet
russe prend à peu près le même temps à maîtriser.
Moi, je vous parle des kanjis qu'il faut au minumum 3 ans pour apprendre.
Même si vous avez des difficultés avec les chiffres, vous vous rendez bien
compte que pour apprendre à écrire, ça prend 36 fois plus de temps
que pour le russe, non. D'autant plus que le russe est une langue, peut
être LA langue qui a le moins d'exceptions d'écriture. Tout ce qui est
écrit se prononce, quasiment. Je ne suis pas un spécialiste, donc j'imagine
qu'il doit bien y avoir de petites exceptions et subtilités.

Dans les langues alphabétiques, l'écriture est indépendante du
vocabulaire, dans le japonais, non. Il faut un effort énorme pour
apprendre les caractères (au bas mot, 3 ans en ne faisant QUE cela),
mais en plus il faut apprendre du vocabulaire en même temps pour
les faire tenir ensemble. Quand on apprend un kanji, on apprend 5
ou 6 mots avec, ou plus.

Pascal

[djgege]

Votre méconnaissance du russe ne vous aide pas dans votre argumentation. Le russe (contraiment à l'ukranien) ne prononce absolument pas comme il s'écrit(tout comme le français et le latin, si mes souvenirs sont exact, ou le chinois et le japonais). Je vous conseille d'apprendre l'alphabet russe avant de lancer joyeusement qu'il prend autant de temps à apprendre que les kana. Certains le maîtrisent dans la semaine, alors que d'autres (comme moi) confondront toujours certains lettres:

u [y] en français et en russe. De plus, contrairement à ce que vous pensez, certains caractères manuscripts sont complétements différents de leur équivalent en imprimerie (alors gardons nous bien de calcul aléatoire).

Pour le japonais, la motivation pour moi reste le nerf de la guerre et contrairement à ce que vous avez cru comprendre: vous en êtes bien un exemple et non un contre-exemple. Si vous avez réussi à apprendre le japonais, c'est que vous aviez la motivation suffisante pour le faire: non?
Par contre, je vous mets au défi d'apprendre et de communiquer correctement en roumain par exemple sans motivation. Oui, l'alphabet est le même, la prononciation est proche et il y a des mots avec une racine commune. Cela fait-il du roumain une langue facile pour les français? En théorie oui, mais dans la pratique on les compte sur les doigts de la main, les roumanophones sur ce forum. Pour moi, le roumain reste relativement difficile et j'aurai plus de difficulté à l'apprendre que le japonais (mais comme je l'ai déjà dit, ça reste une question de motivation).

Si vous voulez que tout le monde raconte sa vie:
Ca fait 6 ans que j'ai commencé à apprendre sérieusement le japonais à la fac. J'ai obtenu une licence et le niveau 1 au test d'aptitude. Maintenant je lis de la littérature, je regarde des programmes télévisés en japonais (sans pour autant y être rester longtemps jusqu'à maintenant). Alors les difficultés j'en ai rencontré comme tout le monde et j'en ai surmonté quelques unes. Il me reste beaucoup à apprendre, mais rien ne dit que mon niveau de japonais ne dépassera pas , un jour, mon niveau d'anglais par exemple (qui est loin d'être bas).
Quand j'ai réussi le niveau 1, beaucoup de camarades de japonais (donc des spécialistes) m'ont regardé comme un demi-dieu (ce qui n'est en aucun cas auto-congratulation, car je suis bien conscient de mes forces et de mes faiblesses).
Mais il faudrait arrêter de croire que le japonais est réservé à une élite ou à des surdoués en langue: F A U X. Ceux qui le veulent, le peuvent et il y a autant d'exemples que de contre exemples sur ce forum.
Les langues, c'est comparable au sport. C'est parce que vous êtes doué dans un sport que vous le serez dans les autres et de la même manière, c'est pas parce qu'on est français, qu'on va apprendre plus facillement l'allemand ou le suédois.

Concernant vos arguments, on pourrait s'amuser à trouver des contre-exemples pour chacun d'eux (mais l'intérêt est limité sur ce forum): c'est ce que l'on fait en linguistique ou philologie (on compare les similitudes et les différences entre toutes les langues, et on est souvent déçu des résultats).
De plus, vous oubliez de dire que chaque langue apprise (quelqu'en soit le degré) infflue sur l'apprentissage des suivantes. (vous prenez plaisir à déchiffrer le journal en espagnol, moi c'est celui en chinois: et pourtant je n'ai aucune compétence dans cette langue, mais me sert uniquement de mes acquis en japonais).

Si le japonais est dur pour les japonais, ça marche aussi avec les français (un nombre croissant d'élèves ne sait toujours pas lire correctement en entrant au collège), avec les anglophones (les jeunes ne parlant et ne comprennant que l'ebonic), les germanophones…………………

[bcg]

Peu importe les détails/erreurs sur le russe. J'ai parfaitement suivi Pascal dans son argumentation sur le nombre de signes à mémoriser, très faible par rapport au japonais. Nous sommes tous d'accord sur ce point, je pense.
Mais ce n'est pas le débat.

Oui, la motivation est importante pour apprendre une langue (et le reste). Et Pascal en est un bel exemple. Ça tout le monde le sait et on est tous d'accord sur ce point aussi.

Mais la motivation n'enlève rien à la difficulté du japonais. C'est bien de ça qu'on parlait, n'est-ce pas?
J'adhère totalement aux arguments de Pascal. (Sauf pour le russe et l'ukainien que je ne connais pas )

Enfin, qu'est-ce que Djege et Shaarazade essaient de dire?
Beaucoup de choses... mais surtout que le japonais n'est pas réservé à une élite, qu'il n'est pas inaccessible.
Mais ils y mettent tellement de conditions que finalement ils démontrent le contraire!

[Pascal]

Bonjour!

Pour le Russe, j'ai bien dit que je n'en ai que des notions. Cependant,
(je remets 100 balles dans le juke-box), 32 caractères, même s'il y a
encore 32 minuscules et la même chose en manuscrit, c'est plus facile,
c'est plus rapide à apprendre que 2~3000.

Le Russe ne se prononce pas comme il s'écrit? Tiens... Je suis perplexe.
Précisons ma pensée: s'écrire comme ça se prononce signifie qu'à une
prononciation correspond une graphie unique.

Les kanas s'écrivent comme ils se prononcent, exceptés ha (wa) et
he (e) dans certains cas.
J'ai beau repasser l'alphabet cyrillique dans ma petite tête, le A se lit
toujours A, le b crochu se lit toujours b, le B se lit toujours v, le gamma
se lit toujours g (comme dans gare) le delta penché à pattes se lit toujours
D, le E, je vous l'accorde, se lit é ou ié, donc n'a pas vraiment une
prononciation unique, la lettre pleine de pattes se lit toujours j, le oméga
vertical se lit toujours z, etc...

Le français ne s'écrit pas comme il se prononce, par exemple maison
pourrait s'écrire mèzon. L'anglais est encore pire de ce point de vue là.
Alors le japonais, sorti des kanas...

De plus, contrairement à ce que vous pensez, certains caractères
manuscripts sont complétements différents de leur équivalent en
imprimerie (alors gardons nous bien de calcul aléatoire).

1. Je parlais des carctères imprimés, parce que ce sont les seuls auxquels
il m'arrive de me colleter dans la vie courante, par ex.
http://forum.ixbt.com/ où je déchiffre et prends surtout des idées de
programme, je ne lis pas.
J'ai dit "les majuscules, <b>du moins d'imprimerie</b>
sont pareilles aux minuscules pour une bonne part d'entre elles".
Et c'est pour cela que j'ai précisé "du moins d'imprimerie" parce que
les lettres manuscrites on subi de sévères permutations par rapport
à notre l'alphabet, un t qui s'écrit comme notre m, etc...

2. Le calcul reste valide et n'est pas aléatoire. Ce calcul vous gêne parce
qu'il va à l'encontre de ce que vous voudriez nous faire admettre.
32 lettres, le double pour les majuscules, et même si on double encore
pour l'alphabet manuscrit, ça fait 128 en tout, 20 fois moins qu'en
japonais.

Pour le japonais, la motivation pour moi reste le nerf de la guerre et
contrairement à ce que vous avez cru comprendre: vous en êtes bien un
exemple et non un contre-exemple.
Si vous avez réussi à apprendre le japonais, c'est que vous aviez la
motivation suffisante pour le faire: non?

Vous étiez en train de dire que si on trouve le japonais difficile, c'est
qu'on n'est pas motivé.("Je ne dis pas que ceux qui trouvent le japonais
difficile ne sont pas motivés, <b>mais je reste persuadé que leur difficulté
reste liée à leur motivation</b>.").
La 2ème partie de la phrase, en particulier (qui dit le contraire de la
première), dit bien que c'est un problème de motivation, selon vous du
moins. Avec ce que j'ai investi en temps dans cette langue, ça me fait
bondir d'entendre dire que je ne suis pas motivé.

De plus, vous oubliez de dire que chaque langue apprise (quelqu'en soit le
degré) infflue sur l'apprentissage des suivantes.

Je n'oublie pas! C'est ce que je me tue à expliquer. Les langues connues
facilitent l'assimilation d'autres langues du même groupe, ce n'est pas
un scoop.

(vous prenez plaisir à déchiffrer le journal en espagnol,

Parce que beaucoup de racines de mots sont communes au Framçais, et
je fais cela comme un jeu. Ce genre de jeu n'est pos possible pour un
japonais, sauf avec un journal chinois, par exemple.

moi c'est celui en chinois: et pourtant je n'ai aucune compétence dans
cette langue, mais me sert uniquement de mes acquis en japonais).

Je le fais aussi. Petite question: pourriez-vous essayer de déchiffer un
journal chinois si vous n'aviez jamais appris le japonais, si vous n'aviez
aucune notion de kanjis? Non, bien sûr, et moi non plus d'ailleurs. C'est
pour cela que je dis que l'italien est une langue facile pour un français,
l'anglais aussi, mais que le japonais est nettement plus difficile
(toujours pour un français).

Bref pour en arriver à déchiffrer un journal chinois comme nous le
faisons, il faut connaître les idéogrammes, donc avoir derrière soi des
années da japonais, c'est impossible à un français qui ne connaît pas les
idéogrammes.

C'est pour cela que je dis que le japonais est difficile pour un Européen.
Je parle évidemment d'un Européen lambda qui ne parle ni ne lit le
chinois ni aucune autre langue asiatique du coin.

Pascal

[Pascal]

Re bonjour!

Petite anecdote familiale...
À l'intention de ceux qui prétendent que le japonais n'est intrinsèquement
pas plus compliqué qu'une autre langue.

Mon gamin est en train de lire Harry Potter (en traduction japonaise).
Il y a quelques minutes, il a demandé à ma femme:
- Onnnahen ni ishi, ça se lit comment?
[Le kanji constitué de femme à gauche et pierre à droite se lit comment?]
- Netamu
- Oui, mais ça ne va pas, parce que l'okurigana suivant est un i.
[Un okurigana est un caractère phonétique qui en particulier sert à
"conjiguer" les verbes]
- Fais voir.... ah, oui, c'est yaku, donc yaite. Ça veut dire être jaloux.
Tu connais l'expression "yakimochi"?

Alors moi, j'embraye:
- Donc yakimochi, ça s'écrit avec ce kanji plus motsu (avoir, posséder)?
Je pensais donc à 妬物 Ou alors c'est une contraction de 妬く et 気持 (être
jaloux + sentiment, ce qui donnerait 妬気持, sentiment d'être jaloux,
jalousie)?
- À vrai dire, je ne suis pas sûre. Regarde dans le dictionnaire.

J'ai regardé, et ce n'est pas du tout cela. Je vous laisse chercher dans le
dico, vous verrez, c'est une écriture homonyme qui n'a rien à voir du
point de vue sémantique.

Ce qu'il ressort de cette anecdote, c'est que:

1. Mon gamin lit un livre pourtant adapté à ses connaissances, mais
il y a un caractère qui le bloque, il ne peut donc pas lire le mot qui
lui manque. S'il avait su la phonétique, il aurait compris.
2. Le caractère utilisé n'est pas dans la liste des 2000 caractères usuels,
ce qui signifie qu'à 13 ans, on est déjà obligé de connaître des caractères
en dehors de la liste officielle pour lire.
3. Ma femme, qui est pourtant érudite avec un cursus universitaire
éblouissant, ne savait pas écrire "jalousie". Évidemment, elle aurait réussi
à l'écrire si elle avait eu à le faire, il aurait juste fallu qu'elle jette un oeil
au dico, mais c'est pour dire qu'il arrive parfois aux Japonais les plus
nantis en matière grise de buter sur des mots très simples.

Même en français qui est une langue compliquée, ça ne m'arrive jamais
de sécher complètement sur un mot au point de ne pouvoir l'écrire.
L'écrire incorrectement, c'est le pire qui puisse m'arriver, et je ne suis
pourtant pas érudit, loin de là.

Voilà, fin de l'anecdote. Je me sens dispensé d'en écrire une conclusion.

Pascal