relations japono-chinoises

[Fredchevall]

[note de modération : Evitez l'utilisation abusive des majuscules, svp. Référez-vous aux règles de la netiquette.]

le sujet me paraît intéressant,
j'ai quelques amis et amies Chinoises.

[D'abord la guerre sino Japonaise de 1894-1895 conclue par le traité de Shimonoseki ( la chine reconnait alors l'indépendance de la Corée) .
Puis celle de 1937/1945 (ou la Chine fut la première étape de l'extension Japonaise.)
Je cites...]

Un réel contentieux et une haine farouche semble animer les Chinois (enfin ceux avec qui j'ai pu converser.) face à la dernière guerre entre ces deux pays, (provoquée d'ailleurs par le Japon ).

Pour les Japonais que j'appellerai ""d'adoption"" (expatriés) y a t il une sensibilité extrême au sujet, aussi ?? l'avez vous ressentie ?? je n'ai aps eu l'occasion d'en parler avec eux.

je suis conscient de l'importance de la position, 'envahisseur ou envahi ... Evidemment.

[Earendil]

Regarde les sujets sur le massacre de Nankin ou les femme de réconfort et le négationnisme japonais, tu comprendras p'tet encore mieux pourquoi les chinois ne sont pas tous fans du Japon.. Ah et l'unité 731 aussi... on est loin Disney Land...
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gat ... e_japonais
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vis ... e_au_Japon

Tu peux aussi inclure la Corée dans ton sujet, car les coréens ont été plutôt mal traités jusqu'à pas si longtemps.. (voir ce comment leurs corps ont été considéré après Hiroshima et Nagasaki)

[nya-nya]

Egalement les philippins. Mon ami philippin (oui toujours le même ) m'a dit que ses grands parents lui avaient raconté comment les japonais lançaient les bébés pour les rattraper à la baillonette... Excusez-moi des détails, mais ça m'avait horrifié... Bien sûr les temps ont changé hein mais quand je vois l'attirail devant la gare de métro de Shinjuku de camionnettes noires et de pseudo soldats en ligne qui scandent des messages nationalistes, bah moi, ça m'effraient et je ne peux pas m'empêcher de penser au lourd passé du Japon...

[clws990]

Sans vouloir entrer dans la polémique, on oublie vite ce que la France a fait (colonial ou avec ses voisins anglais ou allemand ...). Nous ne sommes pas du tout blanc par notre passé, nous ne l'admettons même pas totalement aujourd'hui ... et nous n'avons pas été bien propre et humain ...

La Chine tout comme certaine personne au Japon poussent et maintiennent en mémoire ces faits pour maintenir cette ambiance. Pour les chinois, il est facile de parler de ce conflit mais on oublie (ou fait oublier) vite ce que dans le pays même, on fait envers son propre peuple... Quoi de plus facile que de pousser les gens contre un ennemi externe et pouvoir continuer en interne des agissements plus que douteux ... Donc cette haine farouche, avec les étrangers aussi qui ont pour le peuple chinois "corrompu" le pays avec le capitalisme, le non respect, les vêtements "inappropriés", ... tout cela me fait bien rire, surtout que la Chine pousse les accords aussi bien avec le Japon qu'avec l'occident. On veut en effet voir l'ennemi que lorsque ca arrange ...

Il y a peu de pays qui peuvent oser dire qu'ils n'ont pas utilisé la guerre a des fins de conquête ou de pacification tout en agissant de façon horrible pour maintenir la peur et la pression des occupés. La guerre est horrible et le restera toujours ... mais la nature humaine est ce qu'elle est ... malheureusement.

[dvorahz]

J'ai pu remarquer dans mes relations :
- Mon amie japonaise qui était née avant la guerre ne voulait pas aborder ce sujet. J'imagine que j'aurais pu avoir le même problème pour une allemande dans le même cas.
- Mes amies de génération plus récentes qui vivent en France n'ont aucun problème avec les Chinois, mais l'inverse n'est pas vrai : j'ai du remettre à sa place un ami chinois qui attaquait directement mon amie japonaise sur le Japon de façon très violente et totalement impolie, du vrai harcèlement, mon amie ne savait plus où se mettre, c'était très gênant...

[clws990]

La raison est simple, le "lavage de cerveau" chinois est beaucoup plus marque que du côté japonais. (je parle en connaissance pour avoir de la famille chinoise)
D'un autre côté, tout le monde est le mal incarné pour les chinois ... en interne et externe avec sur ce point toujours la phrase pour rabaisser le reste du monde : " quand le dragon se réveillera, la Chine règnera " et toutes les variantes ... Un chinois vous parlera plus facilement du conflit sino-japonais mais pas du tout de la place Tien an men, des répressions en Chine, de la corruption, de l'expropriation, des représailles si on critiquait le gouvernement, etc ...
On apprend de plus au Chinois a poussé le vice et l'agressivité ... en rabâchant dans les séries TV comment le peuple Japonais fut cruel, blablabla ... Dans un sens, j'appelle cela du lavage de cerveau. En général se sont des personnes parlant mandarin. Les Chinois issues des provinces de Canton et de HK, étant plus ouvert sur le commerce sont souvent moins "bloqué".

Par contre, les Hong Kongais, sont plus souple. Ils n'oublient pas la tristesse de la guerre mais ne sont pas aveugle non plus.

Si vous voulez remettre vos amis chinois en place, car comprenons bien qu'il y a de l'hypocrisie dans tout cela, ces chinois par leur éducation critiquent et attaquent les Japonais. ... mais pourquoi dans ce cas ne sont-ils pas restés dans leur si précieux pays ? Pourquoi sont-ils à l'étranger loin du Parti (avec un P) ?
Certain vous diront, pour apprendre et ramener les connaissances en Chine. Baliverne ... car la majorité essayeront de ne pas retourner en Chine ou ne vivront alors plus comme des vrais nationalistes chinois car ayant alors reçu le choc de l'ouverture de leur esprit.
L'hypocrisie est ainsi ... les chinois de France critiquent mais se trouvent très bien en France, loin du communiste ... et idem, pour les chinois du Japon.

Pour ce qui est des Japonais ... oui, certain peuvent vous avoir au travers de la gorge simplement parce que vous avez des origines chinoises ...
Il suffit alors de discuter et d'ouvrir les esprits mais parfois l'obscurantisme et les propagandes sont bien fortes ...

[Fredchevall]

JE vois que j'ai lancé un sujet qui exacèrbe.
La guerre est horrible.
D'aucuns peuples ne peuvent se prévaloir d'être des "oies blanches".
Les points de vue sont intéressants, d'un côté certains Japonais qui ne veulent pas entendre parler de cela, de l'autre Les Chinois qui sont relativement "conditionnés"..
Il ya aussi que les plus jeunes sont moins au "courant" donc moins enclins à la haine raciale.
POur moi qui ait 49 ans, je connais toutes ces horreurs, il y'en a de tous les côtés.. nous devons passer à autre chose et nous entraider...

[nya-nya]

Il y a peu de pays qui peuvent oser dire qu'ils n'ont pas utilisé la guerre a des fins de conquête ou de pacification tout en agissant de façon horrible pour maintenir la peur et la pression des occupés. La guerre est horrible et le restera toujours ... mais la nature humaine est ce qu'elle est ... malheureusement.

j'ai bêtement envie de dire "la Suisse"

Bon ok je sors, je suis hors-sujet

[celyniel]

Des japonais m'ont dit :
"Heureusement que le japon n'a plus les possibilités politiques d'avoir une armée."

Il est vrai qu'une nation aussi organisée, stricte et efficace que le Japon fait peur à de nombreux pays.
Les antécédents de l'armée japonaise sont encore dans les mémoires en Asie orientale.

D'aucuns diront que la situation politique post-guerres mondiales a permis au Japon une explosion économique débarrassée d'enjeux militaire, contrairement à la Chine ou la Corée.
J'ai même entendu des japonais prétendre qu'Hiroshima et Nagazaki ont été un mal pour un bien.
Evidemment c'est vraiment extrême, mais sans aller jusque là, tout irait bien pour le Japon tant que le semblant d'equilibre politique (bancal dejà) asiatique ne serait par déséquilibré par une nouvelle armée japonaise.

Je tient à préciser que je ne fait que rapporter des propos entendus et des réflexions d'ordre générale. Je n'ai personnellement ni les compétences ni le droit de juger quoi que ce soit là dedans.
Il est quand même utile de se poser la question.

[dvorahz]

Je tient à préciser que je ne fait que rapporter des propos entendus et des réflexions d'ordre générale. Je n'ai personnellement ni les compétences ni le droit de juger quoi que ce soit là dedans.
Il est quand même utile de se poser la question.

Ce genre de questions m'irrite toujours un peu, surtout venant de Français (après tout il est normal qu'un Chinois se la pose ). Faisons un parallèle près de chez nous. Nous vivons très bien avec nos voisins allemands, et si la question revenait souvent quand j'étais enfant (oh, c'est y a longtemps maintenant ) on ne l'entend plus jamais me semble-t-il maintenant dans les discussions du café du commerce. Les Allemands généralement ont d'ailleurs beaucoup mieux géré cette partie de leur histoire, en assumant leur culpabilité, que les Français qui ont tu beaucoup de choses pendant longtemps et n'ont voulu voir que le côté Resistance.
En quelque sorte c'est, "si nous fichions la paix aux Japonaix avec ça ? " et surtout "si nous n'avions pas de leçons à donner..."
Un très beau roman sur la culpabilité et sa gestion par rapport à cette période :
Un artiste du monde flottant de Kazuo Ishiguro (un auteur japonais qui vit au Royaume Uni, qui a écrit "les vestiges du jour"

[discussion sur Kazuo Ishiguro scindée dans ce fil]

[Kate]

C'est surtout que les français ont déjà beaucoup de mal à assumer leur responsabilité sur des faits divers pour lesquels des français ont été victimes et qui ne sont toujours pas reconnus alors pour d'autres pays... :p

[clws990]

Oui et non ... je ne veux pas enflammer l'histoire mais des amis en Alsace-Lorraine ont encore une certaine dent ce qui fait que certain se sentent plus Allemand que Français due à cette reconnaissance des faits et la demande éternelle de joindre l'Alsace-Lorraine à l'Allemagne ...

L'Algérie et beaucoup de pays coloniaux non pas encore digérer la chose et la France n'est pas prête non plus pour la reconnaissance des faits ... si on ne parle pas de l'utilisation des "colonisés" durant les guerres sans reconnaissances ... (le film "Indigène" avait par exemple relancer le débat).
Vichy pose de plus toujours un gros gros soucis ...

On peut aussi comprendre que les Japonais n'aiment pas trop la Chine, lorsque cette dernière clame haut et fort, que le Japon n'est qu'une colonie chinoise du passé et est donc chinoise par ce principe. (A entendre les Chinois, ma famille incluse, toute l'Asie est d'origine Chinoise donc dans leur sens, devrait un jour retourné au pays du milieu ou bien du moins montrer respect à la mère patrie...)

En tout cas, pour résumer vos mots, en effet, par défaut, beaucoup de pays ne devrait pas donner de leçons sans auparavant regarder leur propre histoire ...

Ce genre de questions m'irrite toujours un peu, surtout venant de Français (après tout il est normal qu'un Chinois se la pose ). Faisons un parallèle près de chez nous. Nous vivons très bien avec nos voisins allemands, et si la question revenait souvent quand j'étais enfant (oh, c'est y a longtemps maintenant ) on ne l'entend plus jamais me semble-t-il maintenant dans les discussions du café du commerce. Les Allemands généralement ont d'ailleurs beaucoup mieux géré cette partie de leur histoire, en assumant leur culpabilité, que les Français qui ont tu beaucoup de choses pendant longtemps et n'ont voulu voir que le côté Resistance.
En quelque sorte c'est, "si nous fichions la paix aux Japonaix avec ça ? " et surtout "si nous n'avions pas de leçons à donner..."
Un très beau roman sur la culpabilité et sa gestion par rapport à cette période :
Un artiste du monde flottant de Kazuo Ishiguro (un auteur japonais qui vit au Royaume Uni, qui a écrit "les vestiges du jour"

[Earendil]

(A entendre les Chinois, ma famille incluse, toute l'Asie est d'origine Chinoise donc dans leur sens, devrait un jour retourné au pays du milieu ou bien du moins montrer respect à la mère patrie...)

J'ai entendu dire de par des chinois et japonais que ce sont les coréens qui clament que tout vient de la Corée.

[clws990]

Ah bah à mon avis, tous clament l'origine de l'Asie ...
Ensuite d'autre Chinois diront que le pays du matin calme ayant été vassale de l'empire du mileu ... CQFD. Enfin bon, chacun sa version. Ils seront jamais d'accord de toute façon.

(A entendre les Chinois, ma famille incluse, toute l'Asie est d'origine Chinoise donc dans leur sens, devrait un jour retourné au pays du milieu ou bien du moins montrer respect à la mère patrie...)

J'ai entendu dire de par des chinois et japonais que ce sont les coréens qui clament que tout vient de la Corée.