Les Japonais et l'anglais

orlenduz · Message par **orlenduz** » 18 juil. 2006, 01:54

lawren00 a écrit :Tiens un petit rajout, le second degré est compris par la pluspart des coréens avec qui je l'utilise. Certains font l'initiative d'en faire mais ne font jamais de 2nd degré très profond (jusqu'à créer une histoire tel un mythomane). Si on réenchèrit avec un autre second degré, ils sont souvent persuadés que l'on a pas compris leur 2nd degré.

Orlenduz, toi qui fréquente aussi bien des coréens que des japonais en ce moment, as-tu perçu cette différence ou il y en a pas?

Oui et elle est très simple: les coréens pratiquent le second degré, surtout quand on a bu!
Mais pas tous et il y en a qui rigolent mais semblent préférer s'abstenir, enfin comme partout je pense...
En tous cas ils le comprennent et la moquerie plus facile que les japonais. Se "mettre en boîte" est assez courant (c'est toujours pareil j'en connais pas des milliers...)
Le problème c'est quand ils paraissent faire du second degré mais qu'en fait non, c'est bien du premier degré, et c'est parfois déroutant.
En fait, même si j'ai vu des japonais le faire aussi, ça n'a pas trop l'air dans les moeurs. Et j'ai entendu dire plus d'une fois des japonais dire que les français adultes sont de grands enfants, par exemple quand ils se mettent à dire n'importe quoi. Le truc c'est que je trouve aussi que les japonais adultes sont de grands enfants.

conclusion: on est tous des grands enfants (sauf Lionel.)

Banja · Message par **Banja** » 26 juil. 2006, 07:23

Oui, il ne faut pas toujours prendre cette façon systématique de la part des japonais de parler anglais pour de l'arrogance mais plutôt pour de l'ignorance. J'ai même déjà vu des japonais me demander quelle langue on parlait en France, pensant qu'on parlait anglais. Mais c'est semblable de l'autre côté, en France, combien de français pensent que les japonais parlent chinois?
Il est vrai aussi que pour une grande partie des japonais, c'est leur seule occasion de parler anglais. Il faut bien que ça serve ces centaines d'heures d'apprentissage scolaire, souvent auxquelles s'ajoutent des heures de cours Nova ou cours particulier à 30euro de l'heure. Ils sont finalement comme nous qui voulons pratiquer notre japonais. Et ils pensent effectivement que nous autres occidentaux, parlons tous anglais de façon courante. Beaucoup de japonais sont complexés de ne pas savoir bien parler anglais, justement parce qu'ils ont en tête qu'ils sont les seuls à ne pas savoir parler anglais. Mais beaucoup de jeunes japonais à Tokyo ne sont plus surpris de voir des étrangers parler leur langue. C'est tout de même un phénoméne récent et aujourd'hui encore la plupart des étrangers parlent en anglais au Japon.

Généralement, lorsqu'on me parle en anglais, je donne l'impression d'être étonné et agréablement surpris que la personne parle anglais, ça fait plaisir à l'interlocuteur et je lui demande si il parle couramment anglais l'air réjouit, en anglais. La plupart du temps, la réponse est négative, ils sont assez détabilisés parce qu'ils se disent "zut, dans quoi je me suis embarqué, je ne vais pas pouvoir suivre la conversation", je les rassure en disant que je parle un peu japonais, en japonais et que mon anglais n'est de toute façon pas très bon. Généralement ça suffit, le personne se sent soulagée et la plupart du temps la conversation continue en japonais. Et dans le cas contraire, parler une fois de temps en temps en anglais, ça ne me pose pas de problème, si ça peut faire plaisir à certains japonais de pratiquer un peu leur anglais (en plus, même en parlant mal anglais, s'ils ne vous comprennent pas, ils penseront souvent que c'est de leur faute :d ).

Pour le second degrès, la plupart des mes connaissances japonaises sont à Osaka, le second degrès y semble être beaucoup plus accepté, compris voir même utilisé. Après, ça dépend bien sûr des personnes et il ne faut pas en abuser. En France aussi on trouvera des personnes qui ne sont pas très sensible au second degrès ou qui ne le percoivent pas vraimen d'ailleurst.

Voilà, j'espère ne pas avoir pondu un pavé trop indigeste comme premier post.

ELTdG · Message par **ELTdG** » 27 juil. 2006, 13:26

banja a écrit :Oui, il ne faut pas toujours prendre cette façon systématique de la part des japonais de parler anglais pour de l'arrogance mais plutôt pour de l'ignorance.

Je ne crois pas qu'il s'agissait d'arrogance, ou bien je n'ai pas tout suivi. Le soucis de certains lecteurs/moderateurs était plutôt que la palme de l'arrogance revienne, comme souvent, au camp français.

banja a écrit :en France, combien de français pensent que les japonais parlent chinois?

Je ne m'avancerais pas à citer de chiffre précis... je dirais à la louche... peu. Par contre, des français qui s'obstinnent à répondre en anglais à un japonais qui fait l'effort de parler en français, je dirais bien plus !

banja a écrit :Beaucoup de japonais sont complexés de ne pas savoir bien parler anglais, justement parce qu'ils ont en tête qu'ils sont les seuls à ne pas savoir parler anglais.

Ne sois pas méchant gratuitement... Ils se disputent le titre de dernier au classement mondial au TOEIC avec la Corée du Sud (du moins la dernière fois que j'ai vérifié) et ils sont bien conscients que les coréens sont aussi mauvais qu'eux. Ils savent aussi que les chinois ont un accent plus incompréhensible que le leur. Ça m'a toujours fait rigoler de les voir se moquer d'un chinois qui parle anglais...

shaahrazade · Message par **shaahrazade** » 05 août 2006, 15:17

orlenduz a écrit : ca rassure (enfin pas vraiment) de voir que je ne suis pas le seul à avoir créer des gros malentendus à cause de ce genre d'humour...

C'est curieux, moi les plus gros problèmes de malentendus que j'ai vu venaient de l'utilisation abusive de l'anglais. Et il n'y a pas que les japonais qui sont en faute dans ce cas là, il y a aussi une ribanbelle d'étrangers qui pensent que "ça suffit bien" de parler anglais même quand on est dans une situation délicate. Et faire du second degré quand on ne sait pas bien soit même ce qu'on dit dans une langue qui n'est pas la sienne, il ne faut pas s'attendre à être compris en face...

Je n'ai pas été frappée par le manque d'humour des japonais, il faut parfois leur expliquer nos blagues "à la française" qui sont souvent basée sur la culture et donc incompréhensibles pour un japonais (ou un chinois ou un anglais...) mais quand on fait de l'humour sur la situation du moment qu'on est en train de vivre avec des japonais, tout le monde comprend et rigole.

Pour ELTdG : Si les japonais et les coréens du sud se disputent le titre de derniers mondiaux au TOEIC, c'est aussi peut être parce que certains peuples ne prennent pas la peine de le passer. J'ai en effet été surprise du monde d'étudiant qui passent le TOEIC ici, je n'en ai jamais vu autant en France (pour le TOEFFL)....

ELTdG · Message par **ELTdG** » 07 août 2006, 08:29

shaahrazade a écrit :Si les japonais et les coréens du sud se disputent le titre de derniers mondiaux au TOEIC, c'est aussi peut être parce que certains peuples ne prennent pas la peine de le passer. J'ai en effet été surprise du monde d'étudiant qui passent le TOEIC ici, je n'en ai jamais vu autant en France (pour le TOEFFL)....

C'est exact, ce sont aussi les deux pays où le taux de passage est le plus élevé. Il n'y a pas que les étudiants qui le passent, au bureau il fut un temps où on devait le passer et où même dans certains cas un mauvais résultat pouvait freiner une carrière...

Hojo · Message par **Hojo** » 07 août 2006, 13:16

Étant donner que je peux enfin tester les japonais et leur anglais je viens rajouter mon petit grain de sel au schmilblick.

Déjà il faut poser le décors. J'habite donc Osaka, et plus particulièrement Suita (Esaka station pour les habitants du coin), et après une semaine à vivre dans le quartier, j'en suis arriver à la conclusion que j'étais le seul gaijin du coin. (c'est reposant et bizarre à la fois)
Donc en se basant sur ce que j'ai pu lire de tout le monde, je m'attendais à devoir parler anglais pour le bonheur des japonais en manque d'entrainement. Mais que neni !

En fait, ici personne ne vient me parler en anglais, dans les magasins, ou restaurant idem.
Bon le problème dans mon cas, c'est que moi je ne parle pas le japonais et que je suis en train de l'apprendre, alors quand un flot monstrueux de mot arrive à mes oreilles mon cerveau se court-circuite, et c'est là que le drame arrive.

Le changement de comportement est incroyable à partir du moment où j'en arrive à la partie "nihongo o hanamassen. Do you speak english or french maybe ? Only a little ?" (avec l'air d'un chien battu, j'aime pas du tout ne pas pouvoir répondre en japonais).
Jusque là, la personne était l'incarnation du service à la japonaise et d'un seul coup, elle ne me regarde plus, elle me fait non non non avec la main en détournant son corps de mon axe et l'impression que j'en ai c'est un "Ah ! Non je ne vois pas ce gaijin, il n'est pas là, il ne m'a rien demandé en anglais ! Dégage ! Dégage !".
Bon le point positif, c'est que généralement à ce stade de l'échange l'employé fait tout pour me trouver quelqu'un parlant anglais, mais tout de même, ce changement d'état fait vraiment *WOW* sur le coup.

Le "pire", c'est que je pense que beaucoup parlent l'anglais, ne serait-ce qu'un petit peu, mais ils sont comme tétanisé s'il faut le parler.
Pourtant j'essaie toujours d'expliquer que je suis pas très bon et qu'un tout petit peu suffit. (bah oui avec un petit peu, je peux mixer anglais et japonais grâce au Jisho, grand moment de fou rire intérieur dans ces cas là !)

Voilà, c'était ma petite brique à l'édifice de ce sujet

shaahrazade · Message par **shaahrazade** » 27 août 2006, 10:29

Effectivement, j'avais noté qu'à Osaka on ne m'avais pas parlé anglais quand j'y suis allée le mois dernier. J'avais mis ça sur le compte de mon japonais qui était meilleur...
Mais visiblement les japonais d'Osaka ont l'anglais moins facile que ceux d'Hiroshima ou de Kanazawa. Allez savoir pourquoi...

Shizuka-jp · Message par **Shizuka-jp** » 27 août 2006, 17:09

Sur le thème: Les Japonais, l'anglais, et le sentiment de culpabilité...

Avez-vous vu la dernière pub de Nova?

Un étranger se retrouve coincé sour un portique dans un petit square, passe une jeune Japonaise, le type se met à vociférer en gesticulant: "Help me, help me, I am stuck, help me please!!!"

La jeune Japonaise, complètement abasourdie, se demandant ce que le type peut bien vouloir dire (pas très subtile, la pauvre fille...), balbutie "gomen nasai" sur un ton désolé, et se précipite au Nova le plus proche, pour y trouver le salut, moyennant une modique somme...

Il y a dans cette pub un concentré assez osé de clichés, il faut dire que Nova n'a jamais eu la prétention de faire dans la dentelle, mais là ils y vont un peu fort tout de même!

xav243 · Message par **xav243** » 27 août 2006, 17:30

A mon tour d'apporter ma petite pierre à l'édifice...

J'ai vécu 3 mois et demi à Nagasaki, et ai voyagé un peu dans le Japon (Kyoto, Tokyo, Kitakyushu,...) et partout où je suis allé, aucun japonais ne m'a parlé ou ne parlaient anglais! Pour Nagasaki, Kitakyushu, c'est normal. Mais pour Kyoto...Le plus surprenant a été à Tokyo eki où je cherchais un arrêt de bus (celui pr aller à Narita) et j'ai fai l'agence de la JR et d'une autre compagnie de bus. A ces 2 compagnies j'ai toujours commencé le dialogue "Eigo wo hanasemasu ka?" et toujours la même réponse "non"...Et pourtant c'était Tokyo. Et le peu de japonais qui me disaient oui avaient un anglais assez...bas et on continuait la conversation en japonais. Et pourtant c'était pour se renseigner pour des horaires, des correspondances, prendre le métro, demander des tarifs, des trucs où il me semble il faut un certain niveau de japonais que pas beaucoup de touristes ont...

Et personne ne m'a adressé spontanément la parole en anglais non plus.

Conclusion, me serais-je trompé de Tokyo? Y a t'il un Tokyo bis?

lawren00 · Message par **lawren00** » 28 août 2006, 02:31

On dit les japonais avec l'anglais mais les allemands ce n'est pas mieux !!
http://youtube.com/watch?v=Cu-hW75wF4E

shaahrazade · Message par **shaahrazade** » 29 août 2006, 11:21

Shizuka-jp a écrit :Sur le thème: Les Japonais, l'anglais, et le sentiment de culpabilité...

Avez-vous vu la dernière pub de Nova?

Un étranger se retrouve coincé sour un portique dans un petit square, passe une jeune Japonaise, le type se met à vociférer en gesticulant: "Help me, help me, I am stuck, help me please!!!"

La jeune Japonaise, complètement abasourdie, se demandant ce que le type peut bien vouloir dire (pas très subtile, la pauvre fille...), balbutie "gomen nasai" sur un ton désolé, et se précipite au Nova le plus proche, pour y trouver le salut, moyennant une modique somme...

Il y a dans cette pub un concentré assez osé de clichés, il faut dire que Nova n'a jamais eu la prétention de faire dans la dentelle, mais là ils y vont un peu fort tout de même!

Effectivement, il est assez fréquent que les japonais soient effrayés par les types qui gesticulent en poussant des hurlements. Je les comprends d'ailleurs, parce que moi non plus je ne suis pas très rassurée à la vue d'un tel individu...

Mais qu'en serait-il si le type avait été italien et s'était écrié "auito !" ?
La boite Nova aurait-elle pu sauver cette pauvre japonaise ??

Shizuka-jp · Message par **Shizuka-jp** » 29 août 2006, 14:35

lawren00 a écrit :On dit les japonais avec l'anglais mais les allemands ce n'est pas mieux !!

Ah, si si, je trouve tout de même que cette pub Berlitz est plus subtile, même si les protagonistes ne le sont pas!

Shizuka-jp · Message par **Shizuka-jp** » 29 août 2006, 14:44

shaahrazade a écrit :
Mais qu'en serait-il si le type avait été italien et s'était écrié "auito !"

A mon avis, l'Italien aurait été suffisamment futé pour crier "tasukete", ce n'est pas sorcier tout de même, surtout que la scène se passe au Japon!

Ou alors il aurait crié "aiuto!" lol...

shaahrazade · Message par **shaahrazade** » 29 août 2006, 16:25

Je n'ai pas vu la pub nova, mais j'ai bien aimé celle des allemands. Quand j'habitais en France, il y avait des pubs du même genre pour les boites privées qui donnent des cours d'anglais-buiseness ou conversationnel. Je ne me souviens pas trop mais il me semble que ce n'était pas vraiment subtil également.

@Shizuka : l'italien eusse-t-il crié aiuto ou bien tatsukete (je suis méchante, surtout que je n'aime pas le japonais en romaji...)

Plaisanterie mise à part "aiuto" c'est tout à fait dans les sonorités japonaises, et il est possible qu'un japonais tilte d'avantage à un "aiuto" qu'un "help", non ?

Shizuka-jp · Message par **Shizuka-jp** » 29 août 2006, 16:39

Heu, ça veut dire quoi tatsukete?

Je ne connais que tasukete (助けて）...Le japonais en romaji c'est bien pratique tout de même pour les "malheureux" qui ne lisent pas (encore) le japonais.

ELTdG · Message par **ELTdG** » 15 sept. 2006, 16:56

Shizuka-jp a écrit :Sur le thème: Les Japonais, l'anglais, et le sentiment de culpabilité...

Avez-vous vu la dernière pub de Nova?

Un étranger se retrouve coincé sour un portique dans un petit square, passe une jeune Japonaise, le type se met à vociférer en gesticulant: "Help me, help me, I am stuck, help me please!!!"

La jeune Japonaise, complètement abasourdie, se demandant ce que le type peut bien vouloir dire (pas très subtile, la pauvre fille...), balbutie "gomen nasai" sur un ton désolé, et se précipite au Nova le plus proche, pour y trouver le salut, moyennant une modique somme...

Il y a dans cette pub un concentré assez osé de clichés, il faut dire que Nova n'a jamais eu la prétention de faire dans la dentelle, mais là ils y vont un peu fort tout de même!

Il y a quelques années déjà une chaîne d'écoles de langues (peut-être Nova mais je ne suis plus sur du tout) faisait une pub avec une fille qui rencontrait un beau gaijin en boite et qui se trouvait subitement prise d'une folle envie... d'apprendre l'anglais dans la dite école. La réalité est quand même plus subtile parce que généralement la fille tenterait de séduire le dit gaijin pour lui soutirer des cours d'anglais gratuits

Pour en revenir à l'Italien dans pareille situation et pour rester dans les clichés, je pense que
a/ L'italien se coincerait volontairement pour trouver un prétexte de parler à la fille
b/ Il parlerait avec ses mains et pas en anglais ni en japonais
c/ Il ne demanderait pas à la fille de l'aider mais de venir se coincer avec lui...

ume · Message par **ume** » 15 sept. 2006, 17:42

ELTdG a écrit :
Pour en revenir à l'Italien dans pareille situation et pour rester dans les clichés, je pense que
a/ L'italien se coincerait volontairement pour trouver un prétexte de parler à la fille
b/ Il parlerait avec ses mains et pas en anglais ni en japonais
c/ Il ne demanderait pas à la fille de l'aider mais de venir se coincer avec lui...

C'est cliché, c'est sûr, mais à mon sens, c'est bien vu !

kansaijin · Message par **kansaijin** » 05 nov. 2006, 22:31

L'autre fois, je me promenais a Kyoto, un vieux couple de touristes japonais marchait a ma hauteur avec un appareil photo. Le monsieur, tout naturellement s'adresse a moi, tout fier devant sa femme "houea aa you furomu" Je lui ai repondu "sumimasen, watashi wa Kyoto desu kedo..."
Et il s'est exclame "NAAAn da, shaberun'da!"d'un air decu, m' a fait un "sumimasen" de la main et est parti

Des situations de ce genre, j'en ai a la pelle et dans plein de contextes.
C'etait un petit clin d'oeil a la discussion

shaahrazade · Message par **shaahrazade** » 06 nov. 2006, 10:18

kansaijin a écrit :L'autre fois, je me promenais a Kyoto, un vieux couple de touristes japonais marchait a ma hauteur avec un appareil photo. Le monsieur, tout naturellement s'adresse a moi, tout fier devant sa femme "houea aa you furomu" Je lui ai repondu "sumimasen, watashi wa Kyoto desu kedo..."
Et il s'est exclame "NAAAn da, shaberun'da!"d'un air decu, m' a fait un "sumimasen" de la main et est parti

Des situations de ce genre, j'en ai a la pelle et dans plein de contextes.
C'etait un petit clin d'oeil a la discussion

Hahaha, c'est pareil quand on me demande d'où je viens, je répond Kanazawa, alors on me regarde avec de gros yeux et je précise "Ishikawa-ken" (parce qu'il y a un autre Kanazawa à Chiba-ken ou Kanagawa, ou je ne sais plus où).
Mais toi, tu as de la chance (où bien tu as mieux travaillé à l'école que moi

) mais quand un japonais me parle en anglais, sorti de "thank you" "good morning" et "sorry", je ne comprend sincèrement rien. Et ce n'est pas de la faute des japonais parce qu'ils seraient américains, je ne comprendrais pas mieux....

ELTdG · Message par **ELTdG** » 06 nov. 2006, 11:02

kansaijin a écrit :L'autre fois, je me promenais a Kyoto, un vieux couple de touristes japonais marchait a ma hauteur avec un appareil photo. Le monsieur, tout naturellement s'adresse a moi, tout fier devant sa femme "houea aa you furomu" Je lui ai repondu "sumimasen, watashi wa Kyoto desu kedo..."
Et il s'est exclame "NAAAn da, shaberun'da!"d'un air decu, m' a fait un "sumimasen" de la main et est parti

Comme c'est cruel ! Tu lui as cassé son coup devant sa compagne... et il ne pourra même pas raconter en rentrant au bureau qu'il a parlé (en anglais) avec une étrangère... Remarque, le comble de la cruauté aurait été de lui retourner la question

C'est une antithèse mais j'avais un ami mexicain qui était en stage ici pour six mois, qui ne parlait pas un mot (j'exagère, pas trois mots) de japonais et qui s'énervait quand un japonais lui parlait tout de go en japonais sans se soucier du fait qu'il ne comprenait pas. Jamais contents ces gaijins.