Questions diverses sur le japonais

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Earendil
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Questions diverses sur le japonais

Message par Earendil » 15 avr. 2007, 21:35

Bonjour à tous, :)

J'aimerai partir l'année prochaine au Japon suite à une proposition de stage (9 à 12mois) après mon master et je dois me présenter à des entretiens (sélectifs) avec un intérmédiaire japonais dans mon école.

J'ai donc décidé d'apprendre dès maintenant la langue pour
1: montrer que je suis motivé, (vous croyez que ça le fait si je sors "hajimemashite "mon nom" desu Dozo yoroshiku" dès le départ ou faut mieux pas ?)
2: prendre de l'avance au cas où les entretients se passent bien. (parce que ça n'a pas l'air si simple)

Je voulais commencer avec la méthode assimil mais je ne l'ai malheureusement pas trouvé dans la librarie où je me suis rendu, j'ai donc opté pour un Harrap's qui ressemble beaucoup à une méthode Assimil. Il n'y a par contre qu'un seul tome dans cette édition.

Pour l'instant j'apprends bien, je sais dire hajimemashite, compter de 1 à 99, etc. C'est sympa de voir qu'on arrive vite à dire (répéter) quelques phrases en moins d'une semaine, j'essayerai bien sûr de trouver une personne japonaise pour parler dès que j'en serai plus capable.

Sinon j'ai quelques soucis avec la lecture. Il n'y a qu'une brève introduction dans ma méthode et je flippe un peu en constatant qu'il me faudra retenir plus de 2000 caractères (kanji) en plus des katakana et hiragana... Y a moyen de se débrouiller au Japon seulement avec les hiragana et les katakana ? C'est marqué que les enfants commencent par apprendre les hiragana et les remplacent petit à petit par les kanji mais que les hiragana servent quand même pour les structures grammaticales (hum...) Les katakana ont l'air plus simples à utiliser mais ils ne servent malheureusement que pour les mots d'emprunts...
J'ai vu que vous conseillez certaines livres pour les kanji dans d'autres sujets j'essayerai de les regarder.

Sinon j'avais quelques questions de pronomciation. comment diriez vous Clément en japonais ? J'ai pensé à kieme mais j'en sais rien.

Une question de langue, comment dirait-on "parlez vous français ?" à part furansugo je vois pas :D (c'est le problèmes des méthodes d'apprentissage rapides, on ne sait que répéter des phrases et pas en construire).

Encore une autre question de langue, dans les phrases du type "wakai desu ne" que veut dire le "ne" en fin de phrase ? c'est une forme du genre "n'est ce pas?" ?

Voilà je crois avoir déjà beaucoup abusé de votre patience :D merci d'être arrivé jusque là, à bientôt

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Message par Cable » 15 avr. 2007, 21:52

Bonjour,
vous croyez que ça le fait si je sors "hajimemashite "mon nom" desu Dozo yoroshiku" dès le départ ou faut mieux pas ?
Ça ne peut que difficilement te porter malchance, mais ça peut par contre être bien vu. N'hésites pas, emploies-le! Par contre, il vaudrait mieux dire "hajimemashite "mon nom" desu Dozo yoroshiku onegai shimasu", pour marquer la politesse envers ton interlocuteur.
Y a moyen de se débrouiller au Japon seulement avec les hiragana et les katakana ?
Ça dépend de ce que tu entends par "se débrouiller". Certaines personnes au Japon ne parlent pas un mot de japonais. Mais généralement, ceux qui sont intéressés par le Japon et pensent y rester apprennent les kanji. Selon le nombre d'années passées et le travail fourni, les gens en connaissent un plus ou moins grand nombre. Je te conseille de considérer qu'il faudra passer par là, sinon il y aura peut-être des choses intéressantes que tu manqueras. Et puis les kanji font partis de la culture.
comment diriez vous Clément en japonais ?
Clément se dit クレマン ("Kureman" en romaji).
comment dirait-on "parlez vous français ?"
フランス語ができますか(フランスごができますか ou (en romaji) furansugo ga dekimasu ka).
dans les phrases du type "wakai desu ne" que veut dire le "ne" en fin de phrase ? c'est une forme du genre "n'est ce pas?" ?
Tout à fait, sans la notion de question. C'est à dire que la personne l'utilisant sous-entend que son interlocuteur est d'accord.

Bon courage dans ton apprentissage!
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Re: Questions diverses sur le japonais

Message par orlenduz » 15 avr. 2007, 22:16

Earendil a écrit :Bonjour à tous, :)



Je voulais commencer avec la méthode assimil mais je ne l'ai malheureusement pas trouvé dans la librarie où je me suis rendu, j'ai donc opté pour un Harrap's qui ressemble beaucoup à une méthode Assimil. Il n'y a par contre qu'un seul tome dans cette édition.


Sinon j'avais quelques questions de pronomciation. comment diriez vous Clément en japonais ? J'ai pensé à kieme mais j'en sais rien.

Une question de langue, comment dirait-on "parlez vous français ?" à part furansugo je vois pas :D (c'est le problèmes des méthodes d'apprentissage rapides, on ne sait que répéter des phrases et pas en construire).
Salut,

essayes de feuilleter différentes méthodes si tu en as l'occasion. Assimil ce n'est pas le top à mon avis. Pour débuter, minna no nihongo me parait plus approprié. mais à chacun sa façon d'aborder une langue. cependant le minna est plus adapté ) la vie quotidienne alors que le assimil ressemble à un bouquin pour le tourisme.
Sinon pour le "vous parlez français, tu peux dire フランス語しゃべる?(furansugo shaberu?) Mais essaie plutôt l'anglais parceque le français c'est pas vraiment la langue internationale.
Et justement tu peux apprendre à construire des phrases avec le minna.

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Message par Earendil » 15 avr. 2007, 23:15

Merci pour vos réponses, ça m'aide bien :)
Cable a écrit :
Y a moyen de se débrouiller au Japon seulement avec les hiragana et les katakana ?
Ça dépend de ce que tu entends par "se débrouiller". Certaines personnes au Japon ne parlent pas un mot de japonais. Mais généralement, ceux qui sont intéressés par le Japon et pensent y rester apprennent les kanji. Selon le nombre d'années passées et le travail fourni, les gens en connaissent un plus ou moins grand nombre. Je te conseille de considérer qu'il faudra passer par là, sinon il y aura peut-être des choses intéressantes que tu manqueras. Et puis les kanji font partis de la culture.
Je voulais dire par se débrouiller : est-il possible comprendre des écritaux, des magazines, etc, d'arriver à lire seulement avec le kana ?

Ceci dit je suis tout à fait d'accord que les kanji constituent une part importante de la culture japonaise (et chinoise) donc je pense effectivement me pencher dessus :)
Je redoute juste de ne pas en connaître suffisament avant mon départ (si je suis pris). Si le kana permet de lire des menus, ou autre ce serait déjà plus simple au début.
A propos des kanji, je pourrai comprendre le chinois (écrit) un peu si je les connais ? ce serait bien ça :)
orlenduz a écrit : essayes de feuilleter différentes méthodes si tu en as l'occasion. Assimil ce n'est pas le top à mon avis. Pour débuter, minna no nihongo me parait plus approprié. mais à chacun sa façon d'aborder une langue. cependant le minna est plus adapté ) la vie quotidienne alors que le assimil ressemble à un bouquin pour le tourisme.
J'ai déjà acheté Harrap's, c'est vrai que c'est pas forcément la meilleure, mais en tout cas c'est rapide pour commencer. Je jetterai un oeil au livre que tu proposes si je le trouve, le mieux serait de suivre des cours pour la grammaire et tout, je verrai plus tard, pour l'instant je ne peux malheureusement pas :?
merci pour l'info en tout cas
Mais essaie plutôt l'anglais parceque le français c'est pas vraiment la langue internationale.
Oui bien sûr :) je dirai eigo
Il y a donc deux façons pour demander si les gens parlent anglais d'après vos réponses ?

Ah, d'ailleurs ça me fait penser à une autre question que j'avais oublié de poser.
J'ai du mal à savoir dans quand on utilise les chiffres shi plutôt que yon, shichi/nana et ku/kyuu. ça me parait un peu un coup sur deux, c'est un peu embrouillant. Il y a une règle ?

Merci a+

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Message par Cable » 15 avr. 2007, 23:50

Je voulais dire par se débrouiller : est-il possible comprendre des écritaux, des magazines, etc, d'arriver à lire seulement avec le kana ?
Non, désolé. 90% des pancartes et menus sont écrits en kanji (magazines: 100%, sauf ceux pour les jeunes enfants). D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, je ne vois pas où serait l'intérêt des kanji parce que ça voudrait dire qu'on peut s'en passer.
A propos des kanji, je pourrai comprendre le chinois (écrit) un peu si je les connais ?
Il faut déjà avoir un très bon niveau pour que cela t'aide. Ne comptes pas trop dessus les x premières années où tu apprendras le japonais.
J'ai du mal à savoir dans quand on utilise les chiffres shi plutôt que yon, shichi/nana et ku/kyuu. ça me parait un peu un coup sur deux, c'est un peu embrouillant. Il y a une règle ?
Si il y en a, je ne la connais pas. A mon avis (je peux me tromper), c'est juste l'usage qui décide. Au bout d'un moment, on voit (ou plutôt on entend, car cela se fait à l'oreille) naturellement lequel il faut employer pour chaque tournure de phrase.
Il y a donc deux façons pour demander si les gens parlent anglais d'après vos réponses ?
Oh, il y en a plus de deux :wink: Celle que j'ai donnée est plutôt formelle, et devrait être celle que tu apprendras dans les livres. Celle donné par orlenduz est très "langage parlé", donc est plutôt à utiliser avec des amis, des proches, etc.
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Message par Earendil » 17 avr. 2007, 00:29

Merci Cable pour tes réponses :)

Dommage pour le chinois ça aurait pu être amusant :D
Je croyais cependant que ce serait possible puisque d'après ce que j'ai compris les kanji sont des idéogrammes et il suffirait juste de deviner le sens pour comprendre un texte, et comme les idéogrammes (kanji) viennent de la Chine je pensais que ce serait comme lire du japonais. (mais une fois encore je n'y connais rien pour l'instant, je me posais juste des questions).
Ce qui m'a fait penser ceci c'est que j'ai un calendrier chinois avec les mois en kanji et j'ai remarqué que les mois en chinois et en japonais s'écrivent de la même façon. Je saurais au moins lire les mois en chinois eheh 8)

A une prochaine, bonne journée

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Message par Cable » 17 avr. 2007, 00:51

Ce ne sont pas toujours les mêmes, dans le sens où il y a beaucoup de variantes. Et puis il existe deux sortes de chinois écrits, le chinois simplifié, et le traditionnel. Il me semble que ce sont les caractères du traditionnel qui ressemble le plus aux kanji employés dans le japonais, mais ils ne sont quand même pas exactement pareils (quoique certains le sont).

Exemple: téléphone publique (cabine téléphonique).

En japonais: 公衆電話

En chinois: 公用电话

Alors oui, ils se ressemblent. Mais quand on n'est pas sûr de son truc et qu'on est noyé dans un univers tout en kanji, au début ce n'est pas facile.

Et le chinois simplifié est encore plus différent de ce que j'ai entendu (je ne suis allé qu'à Hong Kong en Chine, donc je n'ai jamais vu de chinois simplifié personnellement).
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Message par Earendil » 17 avr. 2007, 01:58

Ah, d'accord, merci d'avoir éclairé ma lanterne !

Comme je risque de poser beaucoup de question sur la traduction de phrases Fr-Jp je me demandais si vous connaissiez un site de traduction.
Ceux que je trouve sont malheureusement payant..
J'ai trouvé des dictionnaires en ligne mais pas de traducteurs.

Par exemple pour traduire "j'apprends le japonais"
Plutôt que de vous embêtez dès que je bloque. (ça ira mieux avec le temps j'espère :) )

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Message par xav243 » 17 avr. 2007, 04:23

Bien le bonsoir!

Je confirme Cable sur les différences entre le chinois et japonais du point de l'écriture. Les signes du chinois traditionnel sont les mêmes que les kanjis japonais. Le chinois simplifié en est la simplification (d'où le nom lol)

En japonais: 公衆電話

En chinois: 公用电话

Ce que tu as écrit en chinois Cable est le chinois simplifié. Pour preuve prenons le kanji 電. En chinois traditionnel il est identique. En simplifié on enlève le haut et il devient 电.
話 devient 话; 音樂devient 音乐; etc...

Cable j'ai donc le plaisir de t'apprendre que tu connaissais des signes de chinois simplifié sans même le savoir!

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Message par Cable » 17 avr. 2007, 09:45

Ah vraiment! Amusant, en effet!

Je me rappelais que j'avais bien reconnu ce mot en chinois à Hong Kong, donc j'ai été le chercher sur un site en chinois. Quand je l'ai trouvé, j'ai supposé que c'était le traditionnel vu que je l'ai reconnu aussi facilement qu'à Hong Kong. Mais en fait ce n'était donc pas le même!

Merci des corrections!
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Message par Earendil » 18 avr. 2007, 05:48

Salut !

Vous n'avez pas d'idées sur ma question d'un traducteur de phrases ci dessus svp ?

Cable a écrit :Bonjour,
vous croyez que ça le fait si je sors "hajimemashite "mon nom" desu Dozo yoroshiku" dès le départ ou faut mieux pas ?
(... )il vaudrait mieux dire "hajimemashite "mon nom" desu Dozo yoroshiku onegai shimasu", pour marquer la politesse envers ton interlocuteur.
Je viens de voir que onegai shimasu signifie s'il vous plait. Alors je sais bien que je ne suis pas un expert en formules de politesse mais comme dozo yoroshiku voudrait dire ravi de faire votre connaissance je ne comprends pas trop le sens en français quand on dit ravi de faire votre connaissance s'il vous plait.
Peut être que je devrais éviter de penser en français..

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Message par Mouli » 18 avr. 2007, 16:58

C'est comme tout exercice de traduction d'une langue à une autre. A certains moments, il ne faut pas faire de traduction littérale. C'est bien comme tu dis, il faut éviter de penser en français.
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Message par Hachiryu » 18 avr. 2007, 20:11

Earendil a écrit : Je viens de voir que onegai shimasu signifie s'il vous plait. Alors je sais bien que je ne suis pas un expert en formules de politesse mais comme dozo yoroshiku voudrait dire ravi de faire votre connaissance je ne comprends pas trop le sens en français quand on dit ravi de faire votre connaissance s'il vous plait.
Peut être que je devrais éviter de penser en français..

oyasumi
En ce qui concerne les formules de politesse, il vaut mieux ne pas essayer de traduire littéralement chaque terme.

"Yoroshiku" signifie que tu t'en remets à la générosité de ton interlocuteur. C'est un terme que l'on utilise lorsque par exemple on demande poliment à quelqu'un de faire quelque chose, de rendre un service. Donc lorsque tu dis en plus "dozo", tu insistes sur la politesse du terme yoroshiku, puis tu ajoutes "onegai shimasu" qui est l'équivalent de "je vous en prie", et le tout devient encore plus poli :D

C'est pourquoi Cable a suggéré d'ajouter "onegaishimasu" car lorsque tu te présenteras tu seras en situation d'infériorité vis à vis de tes interlocuteurs. Si tu t'arrêtes à "Hajimemashite.... dozo yoroshiku", cela voudrait dire que tu te situes à égalité avec tes interlocuteurs. D'ailleurs dans ce cas ou celui où tu serais supérieur, on pourrait se passer de "hajimemashite", on dirait son nom, puis "yoroshiku" ou "dozo yoroshiku" pour atténuer un peu la brusquerie....

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Message par Earendil » 19 avr. 2007, 03:33

Merci donc des ces précisions !
Décidément le japonais regorge de subtilités, ça m'inquiète un peu sur mon apprentissage, vous pensez (en toute honnèteté) que 1h-2h par jour de japonais pendant un an pourrait me permettre de communiquer un peu sur place ?
Par exemple, demander des choses aux commerçants, savoir faire partir une machine à laver etc...

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Message par Mouli » 19 avr. 2007, 06:35

Ah ça oui, ne t'inquiète pas. C'est assez pour obtenir le niveau de langue pour une conversation courante.
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Message par Hachiryu » 19 avr. 2007, 07:08

Je suis sûre que si tu travailles comme tu le fais tu pourras tout à fait communiquer sur place. Il te faut seulement des phrases simples et un peu de vocabulaire. Les formules de politesse ne sont pas représentatives du niveau de conversation ordinaire, bien qu'elles soient utiles et quelquefois nécessaires, bien sûr. Imagine la difficulté pour un étudiant étranger de rédiger une lettre officielle à la française avec des "je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments respectueux" ou "mes salutations distinguées"..... Continue comme tu le fais et tu seras surpris de ce que tu auras achevé!

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Message par Earendil » 19 avr. 2007, 14:41

Merci pour votre positivisme :)

Je vais en tout cas continuer car ce ne sera de toutes façons pas perdu.

Il faudrait que je me procure minma no nihongo on me l'a conseillé à nouveau (en plus d'ici sur ce sujet). J'ai parlé avec quelqu'un qui m'a un peu "descendu" les méthodes assimil parce que les mots sont écrits en romaaji et que c'est mieux de commencer le plus tôt possible déjà en hiragana, mais bon, je vais finir ma méthode c'est utile.

bonne journée

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Message par orlenduz » 19 avr. 2007, 16:54

Earendil a écrit :Merci pour vos réponses,
Mais essaie plutôt l'anglais parceque le français c'est pas vraiment la langue internationale.
Oui bien sûr :) je dirai eigo
Il y a donc deux façons pour demander si les gens parlent anglais d'après vos réponses ?



Merci a+
C'est comme en français il y a plusieurs façons de dire une même chose!
Disons que la formule proposée par Cable est plus polie mais quand je suis arrivé au Japon je sortais parfois des phrases toutes faites du genre:
英語話すことができるの (eigo hanasu koto ga dekiru no) alors que même dans des situations ou les gens sont polis avec vous, on me lançait :
日本語しゃべる? (nihongo shaberu?)

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Message par GeeBee » 20 avr. 2007, 22:21

En tant qu'apprenti en japonais, je me base sur le "minna no nihongo", que l'on m'a recommandé ici...
je ne peux qu'abonder dans ce sens. C'est en effet une méthode adaptée au quotidien (mais pas au tourisme). Un seul regret : les Kanjis ne sont pas abordés (ils apparaissent dans les mots bien sûr mais ne sont pas expliqués)
Ce serait bien si tu avais un japonais pour jouer les professeurs avec cette méthode. :wink:

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Message par Earendil » 21 avr. 2007, 20:30

orlenduz a écrit : quand je suis arrivé au Japon je sortais parfois des phrases toutes faites du genre:
英語話すことができるの (eigo hanasu koto ga dekiru no) alors que même dans des situations ou les gens sont polis avec vous, on me lançait :
日本語しゃべる? (nihongo shaberu?)
Ahah, en effet ça doit être un peu décevant !

GeeBee a écrit :En tant qu'apprenti en japonais, je me base sur le "minna no nihongo", que l'on m'a recommandé ici...
(...)
Ce serait bien si tu avais un japonais pour jouer les professeurs avec cette méthode. :wink:
Oui merci, j'ai bien noté pour le minna (au fait ça veut dire quoi minna ?)
J'ai repéré que j'ai des voisins japonais pas loin de chez moi, il faudrait que j'essaye de savoir s'ils parlent la langue et s'ils veulent bien parler de temps à autre... Mais pour ça il faudrait que j'ai un niveau suffisant pour avoir assez de discussion, ce qui n'est pas encore le cas... "yuubinkyoku wa doko desu ka" ne va pas m'être très utile pour l'instant ;)

Comment dit-on "j'apprends le japonais" svp ? ça passerait "watashi wa nihongo ga narau" ?

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