un livre pour apprendre les Kanji

[lawren00]

Bonjour,

J'ai un ami qui m'a soutenu que l'on pouvait connaître le sens des 2000 kanji en 2 mois... Après m'être un peu "foutu de sa gueule", je dois avouer qu'il m'a presque convaincu et que je risque de m'y coller pour tester cette méthode. Finalement ça n'a pas l'air de coûter très cher.

Donc voici la personne qui est à l'origine de la méthode :
Yves Maniette
Les Kanjis dans la tête ISBN 2-9512557-1-3 (par ailleurs, Kanji n'est pas invariable?)

Sa méthode repose sur un apprentissage des kanji au même titre que les clés mais en remettant un sens différent par rapport à la clé, plus facile pour nous.

Voici une démo du livre : http://maniette.fr/echantillons/kdlt.pdf

Si les experts en Kanji (ceux qui ont eu un JLPT 1) peuvent me dire ce qu'ils en pensent !!!

Merci beaucoup

[Ninja]

8O trés interessant, j'attends aussi les commentaires des experts.

[bcg]

Encore de la pub pour "le Maniette"...
S'il y avait une recette miracle pour apprendre et retenir les kanjis, ça se saurait.
(Moi aussi, j'aime bien mettre un "s" à kanji)

Bonjour,

J'ai un ami qui m'a soutenu que l'on pouvait connaître le sens des 2000 kanji en 2 mois... Après m'être un peu "foutu de sa gueule", je dois avouer qu'il m'a presque convaincu et que je risque de m'y coller pour tester cette méthode. Finalement ça n'a pas l'air de coûter très cher.
...
Si les experts en Kanji (ceux qui ont eu un JLPT 1) peuvent me dire ce qu'ils en pensent...

[Pascal]

Bonjour!

Il est toujours possible de trouver un autiste qui apprend plus
vite que tout le monde. Cependant, de par mon expérience de
pélerin lambda pas particulièrement doué ni particulièrement
imbécile (bon, ce dernier point se discute, évidemment), je pense
que 5 ans est une bonne évaluation. Et en 5 ans, je vous garantis
qu'il ne faut pas traîner en route.
Attention: tout dépend du contexte. Je pars du principe que vous
apprenez le japonais "à côté", c'est à dire que vous avez un travail
qui vous prend toute votre journée et que vous étudiez en
rentrant, ou bien dans le métro, etc...
Sinon, les universités semblent enseigner environ 800~1000 kanjis
par an, ce qui veut dire qu'il est (évidemment!!!) possible d'aller
plus vite que 5 ans en ne faisant que ça, mais aucune université à ma
connaissance ne prétend vous apprendre 2000 kanjis en 2 mois.

Ensuite, tout dépend de ce que l'on entend par apprendre
les kanjis. Si c'est apprendre à les reconnaître, ça prend du temps,
mais pas trop (tout est relatif). Maintenant, si pour chaque kanji,
vous voulez apprendre les mots qui s'y rapportent, je doute que
ce soit possible.

Dernier point, le sens des kanjis pris individuellement ne sert pour
ainsi dire à rien parce que les kanjis sont la plupart du temps utilisés
en composition avec d'autres et le sens de la composition n'a qu'un
rapport assez vague avec ses composants. Il faut donc surtout s'attacher
au sens des différentes compositions.
Un exemple: 症候群 (shôkôgun) qui signidie syndrome. On a bien
une idée de maladie dans le premier kanji. Ensuite, le deuxième
kanji a un sens de temps (qu'il fait), de saison. Et le dernier, c'est
le troupeau, le groupe. Vous pensez vraiment que si vous savez ces
caractères pris séparément, vous allez pouvoir écrire syndrome?
Réciproquement, si vous lisez la succession de kanjis "maladie",
"climat", et "groupe", vous pensez que vous allez comprendre qu'il
s'agit d'un syndrome?
Une fois que l'on connaît le mot, c'est vrai que le climat de la maladie, si
on prend le mot climat dans le sens ambiance, aspect, ce qui se ressent
ou se voit, ça a fini par signifier symptôme, et ensuite, un
troupeau de symptômes, c'est un syndrome. Mais le sens individuel ne
sert à rien. Ce qu'il faut connaître, c'est "shôkô", "shôkôgun", et savoir
aussi que le kô sert aussi à écrire "kikô" (le climat).
Le problème est là: pour que le sens individuel serve à quelque chose,
il faut connaître des mots composés avec.
On peut dire que le sens individuel des kanjis est au japonais ce que le
latin est au français. C'est bien de connaître le latin, mais ne connaître
QUE le latin ne sert à rien, il faut apprendre d'abord le français.
NB: je viens de lire quelques morceaux de la présentation du Maniette,
et je suis un peu confus de comparer cela à du latin...

Bref, apprendre les kanjis en 2 mois, c'est pas que je n'y croie pas,
parce que je ne demande qu'à être surpris, mais c'est qu'il faut se
mettre d'accord sur ce que l'on entend par là.
C'est comme quand on entend "j'ai passé un an au Japon, je parle
couramment", ça me fait toujours sourire, intérieurement du moins.
Tout dépend de ce que l'on appelle couramment.

Quant à la présentation du Maniette, je n'avais jamais lu. Je ne sais
pas s'il faut rire, pleurer ou mettre les mots dans un autre sens pour
que ça en ait un (de sens). Il y a un autre livre que je conseillerais
de préférence parce que l'origine des kanjis est expliquée. Read Japanese
Today. 300 knajis seulement, en anglais, mais les explications soint
pleines de bon sens.

Revenons au Maniette: je prends un kanji au hasard: chat
(le 250, page 112)...

Extrait:

Sachant combien les chiens aiment à pourchasser les chats, on verra
dans ce cadre une meute de chiens se plaire à semer des graines de
chats, jusqu'à récolter des pousses de chats pour pouvoir les torturer.

Ça ne s'invente pas. J'imagine que l'auteur ne met pas que du café dans
sa tasse ou bien qu'il est allé étudier la botanique à Katmandou, option
herbes rares qu'on ne trouve pas chez Ducros.

Il va sans dire que si vous apprenez le japonais par cette méthode,
vous vous destinez à accomplir de grandes choses.

Pascal

Pour qui sont ces chats que ces sots chiens chassent aussi chez soi...

[bcg]

Tout à fait d'accord avec la démonstration. Apprendre uniquement les kanjis isolément ne sera pas toujours d'un grand secours.
Mais pour ce qui est de reconnaître un mot dans son contexte, si on connaît le vocabulaire médical dans ce cas précis, on peut retrouver le mot "syndrome". C'est ce qu'on appelle "la connaissance du sujet".

Un jour, je faisais écouter les actualités à des étudiants. Une des nouvelles parlait d'une course de voiliers. Aucun n'avait compris sauf un qui était passionné de voile et avait saisi pratiquement 100% du sens de l'info.

... Un exemple: 症候群 (shôkôgun) qui signidie syndrome. On a bien
une idée de maladie dans le premier kanji. Ensuite, le deuxième
kanji a un sens de temps (qu'il fait), de saison. Et le dernier, c'est
le troupeau, le groupe. Vous pensez vraiment que si vous savez ces
caractères pris séparément, vous allez pouvoir écrire syndrome?
Réciproquement, si vous lisez la succession de kanjis "maladie",
"climat", et "groupe", vous pensez que vous allez comprendre qu'il
s'agit d'un syndrome?...

[daimyo]

A mon humble avis, cette methode peut etre au mieux une aide pour ne pas oublier les groupes de kanjis que l'on a du mal a differencier lors de l'apprentissage, 拾うet捨てるpar exemple,
拾う＝hirou=ramasser : une main qui rassemble
捨てる=suteru=jeter
mais je n'ai pas eu besoin du Mariette pour fabriquer mes "trucs" mnemotechniques.
Mais a parler d'ouvrage pour apprendre les Kanjis, je pense que le seul indispensable c'est KANJI & KANA (ISBN 2-7200-1057-X) mais la plupart d'entre nous ici doivent l'avoir en permanence sous la main, non ?

[lawren00]

Bonjour !

S'il y avait une recette miracle pour apprendre et retenir les kanjis, ça se saurait.

Donc voilà, je sais désormais qu'elle n'existe pas.

Ensuite, tout dépend de ce que l'on entend par apprendre
les kanjis.

Oups, voilà, je ne parlais pas de connaître les 2000 kanji et de pouvoir passer le test JLPT 1 kanji avec ce livre. En fait je parlais de reconnaître le sens des kanji. Et pour revenir à ce que disait bcg, oui il n'y a pas de recette miracle donc il va falloir quand même les apprendre. Mais ici ce que propose l'auteur du livre est d'associer des images à chaque kanji et le cumul d'image à former des mots... Il nous donne un sens mémo technique pour acquérir le sens d'un kanji. Donc après cela on ne connaît pas vraiment le kanji puisqu'il reste à apprendre ses 12 prononciations, ses cumules...

En gros, cette technique nous donnerait l'avantage de devenir un peu comme les chinois qui apprennent le japonais. A la vue d'un texte on aurait le sens général du texte avec les kanji sans pouvoir le lire. Et même si certains cumules de kanji nous échappent, une bonne partie pourrait être déduite ou peut être même l'association de 10 images formées par le Kanji nous permettrait de le retenir.

Donc en fait cette technique serait un travail de fond pour celui qui veut apprendre les 2000 kanji. C'était plutôt ça mon propos. Êtes-vous d'accord avec ça?


PS : Pour l'exemple avec chiens et chats, ça fait vraiment très peur !!

[jibeem]

J'ai bossé un peu sur le Maniette au début de mon apprentissage du japonais. Effectivement, c'est très intuitif et ça marche plutôt bien. Cependant, ayant emprunté ce livre à ma bibliothèque universitaire, j'ai dû le rendre avant d'avoir fini. Ensuite, j'ai continué à bosser le japonais, je suis allé en stage au Japon, etc. L'année dernière, j'ai essayé de reprendre là où je m'étais arrêté mais ça s'est avéré impossible car je connaissais déjà la plupart d'entre eux et je le repérais de manière différente. De plus, il manque quelque chose d'indispensable : les prononciations ! Ça n'a l'air de rien quand on commence à apprendre le japonais mais c'est indispensable par la suite. Ensuite, je rejoins ce qu'a écrit Pascal précédemment.

Jean-Baptiste

[orlenduz]

Tout à fait d'accord avec la démonstration. Apprendre uniquement les kanjis isolément ne sera pas toujours d'un grand secours.
Mais pour ce qui est de reconnaître un mot dans son contexte, si on connaît le vocabulaire médical dans ce cas précis, on peut retrouver le mot "syndrome". C'est ce qu'on appelle "la connaissance du sujet".

quote]

Je suis bien d'accord avec ce qu'en disent Pascal et Bcg!
ça fait pas tres longtemps que je me suis mis aux kanjis sérieusement....enfin gentillement
On m'a prêté le livre des kanjis de la méthode "assimil" et je dois avouer que çà me lasse trop vite....en fait c'est interessant car la liste des kanjis suit celle des dialogues et textes des 2 volumes de la méthode...mais comme je n'ai pas commencé l'écriture en même temps que l'oral...eh bien, comme celà a été dit plus haut, je peux ingurgiter pas mal de kanjis mais je ne peux tous les reproduire peu de telmps après...je peux les reconnaitres mais comme le japonais n'est pas le chinois, un kanji ne suffit pas...Il faut y ajouter le plus souvent d'autres kanjis ou hiragana pour en faire un vrai terme avec du sens....
c'est pour ça que je préfère écrire les kanjis dans un contexte..par exemple dans la méthode "minna no nihongo", on a une liste de vovabulaire dans les lecons apres les dialogues et on se souvient mieux...
Maniette je ne connais pas....j'aimerais bien le trouver pour comparer...

[Pascal]

Bonsoir!

si on connaît le vocabulaire médical dans ce cas précis

Syndrome n'est pas vraiment un terme médical. Je veux dire,
il n'y a pas que les médecins qui l'emploient.

Mais ici ce que propose l'auteur du livre est d'associer des images à
chaque kanji et le cumul d'image à former des mots... Il nous donne un
sens mémo technique pour acquérir le sens d'un kanji.

Oui, mais ce sont des moyens mnémotechniques à lui, alors que dans
Read Japanese Today, par exemple, l'orgine historique du kanji est
expliquée à partir du dessin et d'une succession de graphies anciennes.

En gros, cette technique nous donnerait l'avantage de devenir un peu
comme les chinois qui apprennent le japonais.

En très gros, alors, parce que les chinois ont la moitié du boulot de fait
du fait qu'ils connaissent la prononciation on. Et ils connaissent aussi
un bon nombre de compositions de 2 kanjis. Réciproquement, je travaille
avec des fournisseures taiwanais, et ils m'envoient des docs en chinois
(chinois de Taiwan) dont les kanjis ressemblent à ceux utilisés en japonais.
C'est très jouable même si je les prononce à la japonaise.

Et même si certains cumules de kanji nous échappent, une bonne partie
pourrait être déduite ou peut être même l'association de 10 images
formées par le Kanji nous permettrait de le retenir.

Comprendre le sens peut se produire. Si vous avez par exemple
"gaikokujin", le sens est peu ambigu.
Par contre, imaginons que même dans ma spécialité, je rencontre le mot
"対数”.Je cherche tai, et je trouve une notion d'opposition, de vis à vis.
Donc j'en déduis que taisuu est l'opposé d'un nombre, la fonction qui à x
fait correspondre -x. Ou alors, avec encore un peu d'imagination, je peux
penser que c'est l'inverse, une fonction qui à x fait correspondre 1/x.
Troisième chose à laquelle je pourrais penser, c'est la notion de vis à vis,
en imaginant une table de nombres 2 par 2, taisuu indiquerait dans ce cas
le nombre correspondant à un autre nombre. Voilà, c'est à peu près tout
ce que je pourrais imaginer avec ces éléments. Or, il se trouve que taisuu
n'est rien de tout cela. Taisuu est le logarithme. Vous voyez la difficulté,
même avec des kanjis archi-courant, archi-simples, et même quand
on est en plein dans son domaine?

Donc en fait cette technique serait un travail de fond pour celui qui veut
apprendre les 2000 kanji. C'était plutôt ça mon propos. Êtes-vous d'accord
avec ça?

Vous faites ce que vous voulez, mais à votre place, je ne perdrais pas
mon temps à apprendre ces bêtises. Le côté mnémotechnique, il faut se
le faire soi-même. Vous n'aurez jamais mieux qu'une astuce de
mémorisation trouvée par vous même. Je l'ai fait, BCG aussi, j'imagine,
mais ni mes astuces ni les siennes ne vous conviendront aussi bien que
les vôtres.
Lire le Maniette une fois, je ne dis pas, mais nous parlions bien
d'APPRENDRE LE SENS DE 2000 KANJIS en 2 mois, n'est-ce pas?
Alors je serais vous, j'uiliserais ces deux mois à apprendre les 80 kanjis
de la première année d'école primaire, avec toutes leurs combinaisons.
Les livres existent, il y a même des cahiers d'exercices en vente partout.

Et si vous avez fini plus tôt, vous pouvez commencer les 160 de la 2ème
année.

Bon courage!

Pascal

[Yukumizu]

Donc en fait cette technique serait un travail de fond pour celui qui veut apprendre les 2000 kanji. C'était plutôt ça mon propos. Êtes-vous d'accord avec ça?

Moi je suis d'accord.

Je viens de m’acheter un appareil photo avec un manuel en japonais, que je lis sans trop de problème. Une fois de plus je ne peux que dire merci à ce livre qui m’a beaucoup aidé dans mon apprentissage des kanji.

Il n’y a pas de recette miracle, il faut beaucoup travailler pour apprendre les kanji, mais pour ceux avec qui cette méthode marche, c’est une aide précieuse.

Ce que je ne comprends pas, c’est l’hostilité, les sarcasmes, qu’elle suscite de la part de certains, comme si cela dérangeait que l’on puisse apprendre les kanji avec des petites histoires.

Je vais pouvoir compléter ma liste, après les « pas sérieux », « mon prof m’a dit », « pas scientifique », « c’est juste bon pour partir en voyage », j’en rajoute une autre aujourd’hui « Il va sans dire que si vous apprenez le japonais par cette méthode, vous vous destinez à accomplir de grandes choses. »

[bcg]

Bonsoir,

Je n'ai pas vu de sarcasmes mais des critiques fondées. Yukumizu, vous en êtes l'auteur (de la méthode)?
Ce qui m'indispose chaque fois que j'en entend parler c'est qu'elle est présentée comme une méthode miraculeuse.
Ceci dit, si cette méthode peut aider certaines personnes, pourquoi pas?
Moi, ça ne me dérange pas du tout les petites histoires pour faciliter l'apprentissage si elles ne sont pas trop alambiquées!

Bon, eh bien, je crois qu'on peut tourner la page de cette publicité.

...
Ce que je ne comprends pas, c’est l’hostilité, les sarcasmes, qu’elle suscite de la part de certains, comme si cela dérangeait que l’on puisse apprendre les kanji avec des petites histoires.
Je vais pouvoir compléter ma liste, après les « pas sérieux », « mon prof m’a dit », « pas scientifique », « c’est juste bon pour partir en voyage », j’en rajoute une autre aujourd’hui « Il va sans dire que si vous apprenez le japonais par cette méthode, vous vous destinez à accomplir de grandes choses. »

[lawren00]

Yukumizu, dans quel sens il t'a aidé?

Pascal> Merci pour cette réponse. C'est un peu mon fond de pensé.
bcg> Je pense qu'après cette réponse j'aurai les réponses à mes questions.

[Pascal]

Bonsoir!

Ce que je ne comprends pas, c’est l’hostilité, les sarcasmes, qu’elle
suscite de la part de certains, comme si cela dérangeait que l’on
puisse apprendre les kanji avec des petites histoires.

Que voulez-vous, je dois être trop cartésien pour m'intéresser aux
graines de chats que persécutent des meutes de chiens. Remarquez,
ça a un petit air de cadavre-exquis qui n'est pas déplaisant, mais
j'ai des doutes sur les vertus mnémotechniqes du cadavre-exquis.

Et puis je n'ai pas vraiment d'hostilité vis à vis de ce livre ou du moins
de la présentation que j'en ai lue. J'ai même conseillé de le lire, mais
de ne pas passer de temps à l'apprendre.

Si au lieu d'apprendre 2000 kanjis j'ai à apprendre 2000 histoires
capillo-tractées et qu'en plus je ne sais toujours aucune prononciation
ni aucune composition...

Prenons un autre exemple, pour lequel il n'est pas nécessaire de passer
au rayon LSD de votre supermarché habituel. Au kanji 畑 (hatake) qui
signifie champ et qu'il traduit par ferme. Suit une discussion vaseuse
comme quoi dans une ferme on a un bon feu de cheminée pour se
reposer le soir (sic). Comme ce n'est pas une ferme, mais un champ,
la petite histoire tombe à plat.

L'origine de ce kanji, c'est en fait quelque chose qui s'apparente à une
rizière, mais qui a des herbes qui sèchent et que l'on peut brûler.
Tout est dans cette explication, pas besoin d'inventer du rocambolesque.
Ne vaudrait-il pas mieux se renseigner et trouver LA VRAIE histoire,
c'est à dire pourquoi le kanji a été écrit de cette façon plutôt que de
délirer avec des graines de chats?

Pascal

[lawren00]

lol

ça m'a un peu fait penser à ça : http://elfyr11.over-blog.com/article-820770-6.html

un petit extrait :

Les Kanji sont des caractères volés aux Chinois. Chaque fois que les Japonais envahissaient la Chine (et ça arrivait souvent), ils emportaient de nouveaux caractères, du coup on estime désormais leur nombre à 400 trilliards. Les Kanji sont fait de plusieurs 'traits', qui doivent être tracés dans un ordre spécifique, et ils transmettent un sens, comme 'cheval' ou 'fille'. Mais encore, les Kanji peuvent être combinés pour faire de nouveaux mots. Par exemple, si vous combinez le Kanji de 'petit' et celui de 'femme', vous obtenez le mot 'carburateur'. Les kanji ont également des prononciations qui changent selon leur place dans la phrase, votre âge, et le jour de la semaine. Quand les premiers voyageurs européens arrivèrent au Japon, les savants japonais émirent l'idée que l'Europe adopte le japonais comme langue universelle, comprise par tous. C'est ce qui a finalement causé la deuxième Guerre Mondiale, quelques années plus tard.

[bcg]

Je viens de visiter le site. Il faut préciser que c'est de l'humour au 10e degré.

ça m'a un peu fait penser à ça : http://elfyr11.over-blog.com/article-820770-6.html

[lawren00]

Ah désolé si l'extrait n'était pas clair.

[Ccdj]

Je ne connais pas vraiment l'ouvrage en question mais j'ai utilisé "le mémento des Kanji" qui donne toutes les informations (prononciations, composés, évolution du tracé et origine historique). On m'a cependant fait part d'erreurs dans l'ordre du tracé de certains caractères.

Les histoires des Kanji aident à les retenir dans pas mal de cas et permettent au moins de réfléchir de manière rationnelle sur les nouveaux Kanjis en assemblant les histoires des différentes parties pour se faire son propre moyen mnémotechnique si besoin est.

Comme les autres participants à ce sujet de discussion, il me paraît aussi indispensable d'apprendre tout d'un coup (le tracé, les sens, les prononciations, les composés etc...) et pas seuleument le caractère et son/ses sens.

[Yukumizu]

Bonsoir,

Je n'ai pas vu de sarcasmes mais des critiques fondées. Yukumizu, vous en êtes l'auteur (de la méthode)?

Je n'en suis pas l'auteur. Pourquoi, je devrais en être l'auteur pour la défendre ?
Pascal vient de parler de "délirer avec des graines de chat". C'est une critique fondée ou un sarcasme?

Moi je dis simplement que ça marche, pour apprendre le sens, le tracé des kanji, et surtout, ne pas les oublier. Ce qui est déjà énorme.

Ca marche avec moi et avec d'autres aussi. Je dis cela pour ceux qui en sont au début de l'apprentissage, essayez de lire l'introduction, de voir si cette méthode vous convient, sinon passez à autre chose.

Au fait Pascal, "Où est donc or ni car", c'est du délire ausssi ? Ca a très bien marché avec moi.

Sur ce, bonne année.

[Aripauteur]

Bonjour,
J'ai parcouru cet ouvrage, et il me semble que pour des personnes qui ont déjà une grande connaissance de la langue japonaise comme vous cet ouvrage peut sembler futile ou équivalent à une perte de temps.

Néanmoins, je constate que retenir les kanjis (rien que la symbolique et le tracé) semble devenir très aisé et beaucoup moins démoralisant que de passer des heures sur son Kanji to Kana ...

Je pense qu'ici personne ne doute de l'efficacité des moyens mnémotechniques (du moins dans un permier temps) ce sont toujours les leçons sous forme d'histoire que l'on retient le mieux ( regardez comme l'a dit precedemment Yukumizu "Mais ou et donc or ni car" "à dans par pour en vers avec sans sous" "ge miss zer ber ent emp ver" )

On se rapelle tous de l'anecdote de notre professeur d'histoire ou de math que l'on a entendue une seule fois dans notre scolarité et qui est ancrée profondement alors que beaucoup d'informations répétées nous sont passées à coté.

Bien que l'on puisse créer ces moyens mnémotechniques par soi même, il y en a un certain nombre à constituer et donc un certain temps perdu qui s'avère gagné pour une bonne partie des kanjis présentés dans cet ouvrage.

J'avoue que certaines descriptions sont plus que capilotractées mais je pense que ce n'est pas une manière cartésienne de juger un ouvrage...
Même si l'histoire est totalement ridicule il y a de bonnes chances pour que l'on s'en rapelle.

De même, peut être suis je trop optimiste mais je doute que ces petites histoires pèsent réellement sur notre mémoire.
La méthode de cette ouvrage est un alphabet graphique simple à retenir(4 Ko dans le cerveau) et de nombreuses histoires qui nous parlent (langue maternelle=>aisé à retenir=2Go)
Pour la méthode apprentissage tracé à la KanjitoKana on ne possède pas l'alphabet graphique de base (vous êtes allés apprendre les clés au tout début de votre apprentissage ?) on le formera au fur et à mesure mais on aura tout de même perdu un sacré temps.
Le résultat final sera le même, de toute façon on a pas réellement de données pour juger ...

Cette méthode n'est surement pas la méthode ultime mais j'y place une grande confiance.

@Yukumizu
Enfin je ne pense pas que pascal ait émis de sarcasmes envers la méthode. C'est juste qu'il ne la considère pas comme une méthode à prendre au sérieux. Il est vrai que cette méthode peut paraitre sous un premier abord comme puérile.

J'espère ne pas avoir été trop hors sujet.