Le Japon devrait-il être plus Républicain ?

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.

« Liberté, Égalité, Fraternité », le Japon devrait-il être plus Républicain ?

oui
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non
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yokoyama
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Message par yokoyama »

bcg a écrit : En première page de ce site, il y a le logo officiel des manifestations du 150e anniversaire des relations franco-japonaise. Cliquer dessus mène directement à la page de l'ambassade de France qui en parle.
D'accord, ils ont choisi la signature d'un traité de paix qui s'est effectuée à Tokyo en 1858 par un baron que je ne connais pas, les diplomates restent souvent méconnus. C'est l'anniversaire des relations diplomatiques, bon, ça a une teneur assez officielle, moi je suis plutôt content si y'a des trucs culturels, de la bonne bouffe et des nouveaux amis :)

Bien que je suive de près le monde des affaires, ce que font les entreprises françaises, japonaises ou autre, je n'ai pas d'intérêts commerciaux particuliers, je pense qu'il faut séparer le débat d'idées des relations commerciales.

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bcg
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Message par bcg »

Bonjour,

Je ne sais pas si ça peut apporter un peu d'eau à ton moulin (quelques gouttes tout au plus!) mais voici ce que j'écrivais dans mon blog juste après le référendum sur la constitution européenne. (désolé pour l'auto-citation :oops: )
Le référendum vu par les Japonais

En discutant avec des étudiants adultes (de 25 à 75 ans) d'un centre culturel, je me suis aperçu qu'ils étaient admiratifs de la France pour trois raisons qui m'ont paru nouvelles et qui changent des habituels clichés qu'on entend sur l'hexagone.
La première, c'est qu'ils nous enviaient le système du référendum.
La deuxième, c'est qu'ils nous enviaient de pouvoir avoir un grand débat national.
Et la troisième, c'est qu'il nous enviaient d'avoir pu dire "non"!
Ils auraient l'impression que la France est un pays plus démocratique que le Japon que ça ne m'étonnerait pas outre mesure!
La France serait-elle donc finalement sortie grandie de cette épreuve, en termes d'image et de rayonnement international?

http://www.france-japon.net/blog2/?p=50

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Pangolin
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Message par Pangolin »

bcg a écrit :Bonjour,

Je ne sais pas si ça peut apporter un peu d'eau à ton moulin (quelques gouttes tout au plus!) mais voici ce que j'écrivais dans mon blog juste après le référendum sur la constitution européenne. (désolé pour l'auto-citation :oops: )
Le référendum vu par les Japonais

En discutant avec des étudiants adultes (de 25 à 75 ans) d'un centre culturel, je me suis aperçu qu'ils étaient admiratifs de la France pour trois raisons qui m'ont paru nouvelles et qui changent des habituels clichés qu'on entend sur l'hexagone.
La première, c'est qu'ils nous enviaient le système du référendum.
La deuxième, c'est qu'ils nous enviaient de pouvoir avoir un grand débat national.
Et la troisième, c'est qu'il nous enviaient d'avoir pu dire "non"!
Ils auraient l'impression que la France est un pays plus démocratique que le Japon que ça ne m'étonnerait pas outre mesure!
La France serait-elle donc finalement sortie grandie de cette épreuve, en termes d'image et de rayonnement international?

http://www.france-japon.net/blog2/?p=50
Tout avis intéressant et éclairant mérite d'être porté à la connaissance du plus grand nombre. Ton auto-citation est donc parfaitement justifiée... :D

J'ajouterai à titre personnel que j'envie, moi, le système de la "votation" suisse, qui allie démocratie représentative moderne et démocratie directe. S'il y a un infléchissement à faire dans les institutions de la Vème république, ce serait certainement l'implantation d'un tel droit.

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Pangolin
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Message par Pangolin »

yokoyama a écrit :Ce qui lui manque c'est la présence de japonais qui seraient en mesure de décider de la part de leurs traditions qui sont pertinentes à la discussion. Finalement, une démultiplication des points de vues permettrait de trouver les meilleurs arguments.
Oui, c'est très important d'avoir une vue décentrée, basée sur des fondations culturelles différentes. Mais est-ce que le débat en lui-même ne privilégie pas le point de vue français parce que justement il y est question de point de vue individuel, d'affirmation d'une pensée subjective ? Le "je pense que" est sans doute plus facile pour un Français que pour un Japonais...
yokoyama a écrit :Par contre, moi je ne pense pas que l'apprentissage de la langue soit nécessaire a priori. Elle est nécessaire par exemple dans le cadre d'un ordre juridique. Celui de la Ve République en France oblige l'apprentissage de la langue, puisque la langue est un des attributs de la République, à l'article 2. Le cas du Japon est particulier, mais je pense toujours que a priori l'apprentissage de la langue n'est pas obligatoire, ni non plus au regard de l'ordre juridique, mais simplement au niveau de la vie de tous les jours, il est rendu nécessaire.
Sur le strict plan théorique, je conçois complètement qu'une personne puisse être citoyenne de la République Française sans parler français. Je maintiens que ce qui compte avant tout, c'est l'adhésion au modèle républicain, aux valeurs de la République.
Ceci étant dit, la démocratie résidant essentiellement dans le débat précédent le vote, bien plus que dans le vote en lui-même, se pose alors la question de la capacité qu'auraient ces citoyens d'y participer pleinement sans comprendre la langue. On peut parfaitement imaginer un moyen d'associer les personnes ne parlant pas la langue aux décisions en débat, mais cela impliquerait nécessairement une médiatisation accrue du débat, avec les dangers qui en découlent.
yokoyama a écrit :De plus, au Japon il y a plusieurs dialectes et ce n'est pas donné que quelqu'un des îles du sud comprendra quelqu'un de Tokyo ou de Kyoto.


Une question : est-ce que ces dialectes locaux s'ajoutent à un "japonais standard" compris et parlé par tous dans le pays, ou sont-ils exclusif du "japonais" tel qu'un étranger pourrait l'apprendre dans une classe de langues étrangères ?
yokoyama a écrit :Ainsi, cette diversité des langues existe déjà au Japon, comme elle existait d'ailleurs en France.
Précisément. L'effort, inégalé depuis, de la IIIème République en faveur de "l'Instruction Publique" (notez au passage la nette différence qu'il y a avec notre moderne "Education Nationale" dans le projet porté par le nom du ministère) s'est traduit par un quasi anéantissement des langues locales en dehors de quelques cercles d'érudits et/ou de marginaux. Et ce processus, pour être rapide, s'est appuyé sur une répression assez féroce de ces langues, patois et cultures locales.
Ce mouvement faisait largement suite au processus de normalisation et de réorganisation mené par la Convention jacobine durant la Ière République. Ce mouvement est très décrié de nos jours, mais nul n'imaginerait revenir à la situation antérieure où chaque province avait ses unités monétaires, de poids, de mesures, et des frontière à péage internes...
L'universalité du modèle de la République Française vient précisément aussi de cette refondation primordiale : les mesures modernes sont rationnelles, fondées sur la science et non plus sur un héritage culturel spécifique. Par exemple, la fraction de méridien que nous connaissons sous le nom de "mètre" est un invariant, neutre et universel.
yokoyama a écrit :Est-ce que tu penses qu'un étranger qui change de ville pourrait sentir qu'il change non seulement de ville, mais de pays ? Parce que c'est l'aporie prévisible de l'hypothèse de la décentralisation, si cette décentralisation porte non pas sur l'organisation, mais sur la validité territoriale des normes juridiques. Si des villes s'occupent mieux des étrangers que d'autres, les étrangers auront tendance à vouloir y vivre, voire à se communautariser.
La question se pose d'ores et déjà : l'immigration quelle qu'elle soit, s'appuie sur les gens de la communauté d'origine déjà présents. Le fait que la collectivité locale soit plus bienveillante est subsidiaire, à mon avis (bien entendu, dans le cas où elle serait opposante, la question serait peut-être toute autre).
Je peux éclairer mon propos avec un exemple tiré de mon expérience de vie, où une ville de banlieue ayant un groupement de logement HLM de type tour a vu se constituer peu à peu dans ces tours de véritables villages maliens transplantés (j'entends par là que les personnes vivant dans les tours en question venaient de la même province, voire du même village au Mali).
Il est naturel pour une personne arrivant dans un pays étranger d'y rechercher des attaches, d'appuis facilitant son insertion dans la société d'accueil, et enfin un secours éventuel en cas de problème. C'est d'autant plus vrai que la raison de l'émigration est économique, et que le niveau de revenus est bas.
yokoyama a écrit :Ce que nous oublions dans ce débat, c'est le rôle de la famille. Celle-ci est restée assez traditionnelle au Japon, plus qu'en France, et de cette manière, je le suppose, elle protège les traditions et est un vecteur de leur transmission. La famille est une société à petite échelle, elle est un premier lieu de socialisation et d'intégration. Par contre, l'espace privé de la famille est mis à l'épreuve par l'espace privé de l'entreprise, qui en a repris le modèle, en grande partie, soit celui de la maison et son organisation. Ainsi, l'entreprise privée, la famille économique, se pose en vrai facteur de précarisation des familles naturelles dont l'ambition est aussi d'être un lieu de transmission des traditions et d'être un lieu des relations affectives.
Si je me souviens bien de ce qu'expliquait la sociologue Nakane Chie, l'organisation verticale de la famille a donné l'organisation verticale de la société japonaise plus généralement, et la faiblesse des relations horizontales. Est-ce que la cohabitation de plusieurs générations sous le même toit demeure un fait important aujourd'hui au Japon ?
yokoyama a écrit :L'absence des pères des foyers est inquiétante. Elle forme une société marquée par l'absence de figures masculines, de figures d'autorité, qui seront toujours à chercher, pour les enfants qui grandissent, à l'extérieur d'eux-mêmes. Elle laisse peut-être un gouffre où d'autres pourront s'imposer en tant que figures d'autorité, par exemple ces conseillers étrangers. Cela relève de la psychologie, certainement, je ne suis pas compétant pour en traiter. La discussion pourrait se faire à partir de la théorie du développement moral de Lawrence Kohlberg.
Oui, pourrait-on, en suivant cette idée, donner un sens à la présence américaine au Japon, en pensant que ce pays représente l'élément paternel qui manque ?
yokoyama a écrit :Pourtant, le dévouement exclusif à la famille économique, de la part des salariés, jusqu'au sacrifice ultime qui est celui de la vie même, puisque plusieurs salariés se suicident, trace deux problèmes. D'une part, elle précarise la famille naturelle, mais aussi elle empêche que les salariés voient cette autre vie, qui n'est pas l'action en conformité des normes de l'entreprise privée, mais les normes de la Cité, des lois qui régissent la vie du vivre ensemble, qui doivent d'ailleurs être discutés, en raison, il en sera question à la fin, des failles évidentes du modèle de socialisation japonais qui sont apparues durant le cours de la modernisation économique accélérée.
Je suppose que tu prends comme idéal-type de la "famille économique", de l'entreprise privée, les grandes entreprises japonaises qui avaient comme usage l'emploi à vie de ses employés, et pas les nombreux sous-traitants et indépendants employant des travailleurs précaires ?
On pouvait voir dans cette assurance de l'emploi, donc du salaire, une réelle contrepartie à l'investissement demandé aux employés, et on pouvait donc y trouver un facteur renforçant la famille naturelle (comprise, dans le cas de salary-men absents du domicile, comme le système réduit à la femme au foyer élevant les enfants, avec éventuellement ses beaux- parents)... Bien entendu cela laisse entier le problème de l'absence du père.
Quelles sont selon toi les "failles évidentes du modèle de socialisation japonais" ? Et à quelle phase modernisation économique accélérée" fais-tu allusion ? Celle de Meiji ?
yokoyama a écrit :
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :en France, il y a une méfiance par rapport aux idées communautariennes, jugées dangereuses, pour des raisons philosophiques assez complexes que je ne suis pas en mesure d'étayer, mais qui relèvent soit de leur incompatibilité au regard du modèle républicain, soit de leur incompatibilité à l'idée que nous nous faisons de ce qu'est un individu. Le communautarisme peut introduire l'idée que des groupes ont des droits, alors que les droits sont ceux des hommes et des citoyens.
C'est précisément cela, oui. La communauté fait obstacle à la libre adhésion de l'individu au contrat social offert par la République Française. A ce titre, on peut étudier la trajectoire politique d'un Kofi Yamgnane qui serait l'idéal-type d'une intégration républicaine réussie.
Je te remercie de me faire connaître Kofi Yamgnane. Il a écrit des livres que je vais consulter à la bibliothèque nationale.
J'ai toujours pensé que la colonisation serait terminée le jour où l'Europe fera appel à des consultants et des experts venus des pays d'Afrique, pour nous aider à traiter convenablement nos personnes âgées, par exemple...
yokoyama a écrit :En lisant les messages entre celui-ci et le dernier que j'avais écrit, je me rends compte que ce qui se passe en France, c'est une redéfinition du républicanisme, et de l'intégration républicaine. Je me demande si la France n'est pas en train de liquider l'universalisme de son modèle.


Je me le demande aussi...
yokoyama a écrit :Le Japon n'est pas un État libre. Les japonais ne sont pas libres.
Parlons plutôt d'un Etat et de citoyens sous influence...
yokoyama a écrit :Jamais la France n'accepterait que ses politiques soient élaborées par des gouvernements étrangers et des facultés d'universitaires étrangères
Hum, la récente élection présidentielle en France sonne quand même comme un démenti a cette affirmation. Il y a à la fois une nette inflexion de la politique étrangère française dans le sens d'une plus grand suivisme vis-à-vis des Etats-Unis d'Amérique, et une aussi nette tendance à donner à la pensée néo-libérale une influence prépondérante : c'est ce qui est porté par l'idée de mondialisation (que les médias de masse oublient de qualifier de néo-libérale pour tenter d'en faire un fait neutre et sorti ex nihilo).
yokoyama a écrit :Le pire c'est que ces conseillers étrangers ont une trop grande place dans l'espace public au Japon. L'espace public n'est pas libre non plus. Les Japonais sont à ce point dominés par leurs maîtres, qu'ils ont fait de cette domination une nécessité. Nulle part n'y a-t-il le souvenir de ce que c'était que d'être libre, nulle transcendance ne permet d'indiquer ce qui doit être et qui pourtant n'est pas.

Je demande que cette hypothèse soit falsifiée.
A défaut d'être falsifiée, elle pourrait être élargie, y compris à la France désormais, donc. Evidemment, notre constitution n'a pas été rédigée par le représentant d'une armée d'occupation.
yokoyama a écrit :Oui, la France a encore quelque chose à apprendre au Japon : ce qu'est la liberté. Je rêve d'un Japon capable de développer ses propres politiques et de prendre la pleine responsabilité de leur application au réel. Le Japon a peur de penser seul, il l'a fait une fois et il est tombé, il a cherché à dépasser quelque chose qu'il n'avait pas encore compris : la modernité.
Si la pensée politique authentiquement japonaise à laquelle tu fais allusion est celle du Japon impérial d'avant 1945, je ne pense pas qu'elle ait été si originale. Elle ne dépareillait pas vraiment avec la politique impériale de la France ou de l'Angleterre à la même époque, non ?
yokoyama a écrit :Le moyen de débloquer la situation, le seul que je connaisse, et il y en a peut-être d'autres, c'est de favoriser le développement de la subjectivité (qui peut être plutôt une objectivité morale), afin que les citoyens dans leur délibération, décident de ceux qui sont appelés à gouverner l'État, de manière à ce que cette délibération ne soit pas volée par des conseillers étrangers de tous genre.
Malheureusement, le développement de la subjectivité peut aussi bien aboutir à un développement de l'individualisme forcené, comme on peut le constater dans les société occidentales, individualisme qui, poussé jusqu'à l'egocentrisme absolu, peut amener à la désagrégation totale de la société, en remettant en cause le contrat social.
Tout remède est potentiellement un poison, la différence réside dans le dosage.
Il faut espérer que les erreurs que nous commettons depuis des décennies eu Occident ne seront pas faites avec un décalage au Japon. Auquel cas il ne s'agirait pas d'erreurs, mais de fautes !
yokoyama a écrit :Et il est possible de penser que même notre discussion est un type de vol sur le débat que les japonais devraient mener, et qu'ils mènent peut-être déjà.
La discussion n'a aucune visée contraignante pour quiconque au Japon, elle ne peut donc en aucun cas être une gêne... C'est juste un exercice intellectuel, un échange d'idées.
yokoyama a écrit :
Fujijanet a écrit :J'ai d'ailleurs quitte la France car j'etouffais de tant de regles, de conflit sur ces regles et d'opposition. C'est peut etre ca la democratie apres tout, mais elle m'a sacrement fatiguee. J'aurais peut etre aime une democratie plus calme, avec des gens qui savent respecter l'autre et les choix des autres, pas la loi du plus fort.
La subjectivité à développer n'est pas nécessairement celle révolutionnaire qui ébranle si souvent la France. Inévitablement d'ailleurs, il est mieux de ne pas fonder un État sur une violence révolutionnaire, puisqu'il est difficile de se concilier à un début par la violence. Elle est de toute façon beaucoup trop contraire à l'idéal-type japonais.

Il est évident par contre que les japonais ne manquent pas absolument de subjectivité. Sinon un consensus ne serait jamais possible. Si tous pensent ce que l'autre pense, qui pense ? Personne. C'est une impossibilité mathématique, mais ça trace la vulnérabilité des japonais aux idées qui peuvent avoir des conséquences néfastes et qui envahissent de part et d'autre leur forme de vie dans laquelle la subjectivité n'est pas développée sur le mode de l'individu ou du sujet moral européen.
Mais que se passerait-il si un nombre conséquent de citoyens japonais venaient à penser que la politique du gouvernement et de leur élite n'est pas la bonne ? Qu'en serait-il du consensus, du respect de la hiérarchie ? Qu'est-ce qui l'emporterait ?
yokoyama a écrit :
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :La présence des étrangers devient d'ailleurs doublement politique. Le choix des étrangers qui peuvent venir au Japon est guidé par des accords conclus entre dirigeants, je cite celui qui s'est effectué entre l'Inde et le Japon l'an dernier.
Peux-tu résumer brièvement la teneur de cet accord ?
L'accord en question avait été signé le 22 août à New Delhi par Shinzo Abe et Manmohan Singh et visait en outre à encourager l'apprentissage de la langue japonaise en Inde et à favoriser la venue d'Indiens au Japon, surtout des informaticiens. Or, puisque le Premier Minister a démissionné, et que Yasuo Fukuda l'a remplacé, il faudra voir si cette politique sera véritablement mise en oeuvre. Même s'ils sont du même parti politique, il y a au sein du LDP (qui n'est peut-être pas vraiment libéral, mais déjà plus démocratique) des factions.
Merci.
yokoyama a écrit :Qui étaient ces Huguenots ?
Les protestants français insurgés. Ils ont été nombreux à émigrer pour vivre leur foi en paix.
yokoyama a écrit :Les Français se sont bien établis en Amérique du Nord. Ils ont participé à la colonisation
La colonisation française n'a été qu'exceptionnellement une colonisation de peuplement (hormis les bagnes de Guyane et de Nouvelle-Calédonie, et bien sûr l'Algérie, encore que dans ce dernier cas, l'apport des Français, issus pour une bonne part de l'Alsace et de la Lorraine occupée par l'Allemagne a été complété par des Italiens et des Espagnols en nombre conséquent). Les colonies françaises avaient une densité de population extrêmement faible comparées aux colonies anglaises, ce qui explique qu'elles n'aient pu être défendues.
yokoyama a écrit :et se sont battus pour l'Indépendance américaine.
Ah non ! Ils se sont battus pour que l'Angleterre perde a son tour ses colonies, et pour que les insurgés les aident à reconquérir la Nouvelle-France (ce qu'ils n'ont évidemment pas fait). C'est substantiellement différent !
yokoyama a écrit :Ce qui doit travailler tout chef d'État qui voit arriver des européens c'est la question suivante : "Vont-ils s'installer en définitive, combien seront-ils ?" Le fait que certains sur ce forum considèrent que leur présence et leur actions au Japon est celle de pionniers ne pourrait que les inquiéter, et moi aussi, qui pourtant est très attaché aux valeurs universelles, très défenseurs d'une certaine philosophie européenne, post-kantienne.
L'idée n'est pas de rééditer la colonisation de l'Amérique ! Toutefois la porosité des frontière risque fort d'être une réalité du siècle entamé, avec ou sans l'accord des gouvernements concernés.
yokoyama a écrit :Même dans le cadre d'un universalisme strict, il n'y a pas, selon moi, de devoir d'accueillir des étrangers. Ce n'est pas un devoir a priori, maintenant les conventions internationales infléchissent quelque peu la situation, ainsi que les lois positives qui font partie de l'ordre juridique (abstraction faite du droit naturel...) et finalement aussi d'autres intérêts, comme ceux économiques et culturels.
Non, effectivement, il n'y a pas d'obligation a accueillir des étrangers. Mais la question se pose, puisque les moyens de transport modernes mettent en relation le monde entier, et que des gens désirent s'expatrier, au péril de leur vie parfois. Donc c'est un sujet de réflexion valide.
yokoyama a écrit :
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Il est pourtant possible, je ne prétends pas avoir raison, que (1) les japonais ne veulent pas que les étrangers s'installent en définitive
Bonne question. Le fond culturel japonais favorisant l'homogénéité et le consensus ("le clou qui dépasse appelle le marteau") pousse naturellement à limiter les différences.
Il doit y avoir une raison pour laquelle plusieurs Coréens cachent le fait de ne pas être japonais, en reprenant à tort ou à raison la définition ethnique de ce qui fait un japonais. Pourtant, prétendre que le Japon est (1) homogène au niveau ethnique est très contestable, (2) homogène au niveau culturel est faux puisque la Constitution est impensable à partir de la culture soit shintoiste que bouddhiste que confucéenne, (3) homogène au niveau de l'éthique qui régie les relations intersubjectives, les relations entre familles, et les relations entre entreprises privées, ça oui, je le pense. Du moins, il faudrait vraiment aller voir dans le concret comment s'établit ce consensus. Je pense que la procédure du rinko-sho est peut-être un point de départ pour ceux qui ont de l'expérience dans le monde des affaires.


Considéré intrinsèquement, ces remarques concernant la société japonaise sont valables, mais en comparaison avec d'autres sociétés, singulièrement la française, la société japonaise me semble largement plus homogène.
yokoyama a écrit :
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :(2) que le Japon n'a pas une vocation universelle à accueillir les étrangers comme la France qui a d'une part le véritable modèle universel et a d'autre part une longue histoire coloniale. Les seuls qui pourraient prétendre à un quelque droit au Japon en raison d'une histoire coloniale partagée sont les Coréens et les Chinois.


D'autant que cette histoire commune se double d'une grande proximité culturelle.
Un repli communautarien au niveau régional comme en Europe, n'est pas exclu. Ce qui est fascinant, si c'est le cas, c'est que le repli communautarien est décrié au niveau de l'État, mais pratiqué au niveau de l'Union européenne.
A quoi penses-tu ? Peux-tu préciser ?
yokoyama a écrit :
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Bref, je me demande quelles sont les attentes des expatriés, quelle succession ils envisagent et s'il pensent que c'est souhaitable ou même possible de rester au Japon.
Bonne question : il faut espérer que ceux qui fréquentent ce forum vont y répondre...
Il me semble que toute discussion sérieuse, et de bonne volonté, avec des européens qui vont s'installer au Japon, doit considérer les conséquences très réelles de la colonisation de l'Amérique par leurs ancêtres, tout en sachant qu'aujourd'hui, l'Amérique domine le Japon.


Heureusement, les maladies bénignes des Américains ne déciment pas les Japonais... Mais plus sérieusement, la situation n'est tout de même pas comparable.
yokoyama a écrit :Selon moi, le modèle républicain-français a des avantages sur la compétition. D'une part, il permet de penser une redistribution hors-marché des biens économiques. Le Japon a besoin d'aider les plus faibles, la jeunesse de la génération des dix années perdues, ceux qui vivent dans les cafés internet et qui ne trouvent que des travaux journaliers. Le Japon est le fer de lance de la mondialisation et ne saurait invoquer la mondialisation comme exutoir à ses problèmes sociaux. C'est une question très délicate, puisqu'elle suppose que, la société socialisée telle qu'elle est, sur le modèle shintoiste, bouddhiste, confucéen, donc de traditions qu'il faut pourtant conserver d'une manière ou d'une autre, n'a pas été à la hauteur de ce que demandait la modernisation économique accélérée.

Cela peut aussi nourrir des ressentiments, ressentiments des jeunes qui voient que des étrangers réussissent mieux qu'eux au Japon.


Cela pose la question de ce que c'est que la réussite, et de la hiérarchie des valeurs, au Japon, de nos jours.
yokoyama a écrit :D'autre part, le modèle républicain-français accorde une grande place au débat, débat citoyen qui est repris partout, dans les journaux, dans les cafés etc. Oui, les français au Japon se trouvent dans une situation tout à fait particulière, eux qui sont porteurs de cet autre modèle politique.


Cette situation que tu décris est maintenant quelque chose qui me semble appartenir au passé en France. Les grandes fortunes et les grands groupes financiers contrôlent l'information, le pluralisme des médias de masse est mis à mal.
Même entre les partis politiques, la séparation semble parfois mince, dès lors que la logique libérale sert de base idéologique, alors le débat n'est plus possible que sur des points de détail.
D'autre part, les lieux de rencontre traditionnels sont concurrencés par le repli sur la cellule familiale. Les arrières salles de bistrots ne sont plus les lieux privilégiés des réunions politiques et syndicales.
On peut par contre noter qu'internet propose une alternative qui peut prendre le relais, mais cette nouvelle agora est largement en devenir.
yokoyama a écrit :La faiblesse du modèle en question est lié au fait que, historiquement, et peut être pas théoriquement, la France n'a pas su intégrer les immigrants des banlieues. Ce qu'elle devra faire en vertu de ses lois.


Le problème des banlieues est complexe, mais il n'est pas lié intrinsèquement au phénomène de l'immigration. Il est plutôt lié au phénomène de déclassement social et de pauvreté, d'iniquité dans la répartition des richesses produites, qui englobe le problème de l'insertion des immigrés. Dans le même temps, le problème des banlieues est lié aussi à une réorganisation spatiale des classes, et des activités industrielles, et à une conception de l'urbanisme héritée des idées de Le Corbusier.
yokoyama a écrit :Post scriptum

Il faudrait établir à quoi remontent les relations franco-japonaises. Est-ce qu'il s'agit de l'ambassade envoyée en Europe par Date Masamune entre 1613-1620 ? Cette ambassade envoyée par bateau a visité l'Italie, la France, l'Espagne. Les relations entre la France et le Japon remonteraient à plus de 150 ans. Nous les devons en partie à Date Masamune, qui à Sendai était le daimyo sous lequel vivaient les Yokoyama.


Le principe des commémorations est de prendre une date, fut-elle imprécise, erronée, voire même fictive, pour fixer la mémoire. Par exemple, on a choisi la prise d'assaut d'une prison vide, certes symbole de l'arbitraire royal, comme date de commémoration du début de la Révolution Française, alors qu'on aurait pu prendre la convocation des Etats-Généraux, voire l'incendie du mur des fermiers généraux par les pinardiers de Bercy, qui avait eu lieu de 13 juillet, et qui était bien plus lourd de signification et de conséquences, en ce qu'elle attaquait la fiscalité donc le coeur de l'Etat...

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lawren00
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Message par lawren00 »

De nos jours, l'esprit de synthèse se perd. :|

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Message par bcg »

Tu vois bien qu'on n'en est pas encore là! ;)
lawren00 a écrit :De nos jours, l'esprit de synthèse se perd. :|

Shizuka-jp
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Message par Shizuka-jp »

Pangolin a écrit :
A moins que ce ne soit celui de la lecture ?
Je dirais les 2... :wink:

Je crois que quand on compare la France et le Japon, il faut prendre en compte les données géographiques et démographiques, qui font du Japon un pays à part.

Je reviendrai plus tard sur ce sujet très intéresssant, mais demandant de la réflexion....et du temps!

La Sorbonne serait-elle en grève? :wink:

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Mouli
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Message par Mouli »

Pangolin a écrit : Sur le strict plan théorique, je conçois complètement qu'une personne puisse être citoyenne de la République Française sans parler français. Je maintiens que ce qui compte avant tout, c'est l'adhésion au modèle républicain, aux valeurs de la République.
Ceci étant dit, la démocratie résidant essentiellement dans le débat précédent le vote, bien plus que dans le vote en lui-même, se pose alors la question de la capacité qu'auraient ces citoyens d'y participer pleinement sans comprendre la langue. On peut parfaitement imaginer un moyen d'associer les personnes ne parlant pas la langue aux décisions en débat, mais cela impliquerait nécessairement une médiatisation accrue du débat, avec les dangers qui en découlent.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis là. La langue est un moyen d'intégration. Et elle permet vivre pleinement ses moyens dans un pays donné. Je prends un exemple, celui de ma chère grand-mère décédée il y a quelques années. Après une arrivée en catastrophe en France, elle s'est retrouvée sans moyen avec 5 bouches à nourrir de 5 à 15 ans. Etant dans l'incapacité de travailler (ne maîtrisant pas la langue), ses deux fils les plus agés (15 et 14 ans) dont mon père (le second) se sont retrouvés dans l'obligation de le faire. L'on me dira que de toute manière, au bled, ils auraient gardé les moutons... Ils ont pris sur eux et le résultat est tel : tante qui a pu faire des études de journalisme, mon père qui a fait une ascension sociale remarquable à la force de ses poignets et ses enfants, qui poussent encore plus haut.

Quant à ma grand-mère, qui ne connaissait pas la langue, ni bien sûr ne savait ni la lire ni l'écrire (bien que théoriquement née en France...), ses enfants de 10 ans devaient lui servir d'interprêtes, ce qui serait le boulot d'un bac plus 5 (ou je ne sais pas, je n'ai pas idée du cursus) ! Arrivée en France, elle n'a jamais pu prendre le temps d'apprendre la langue. Peut-être que si on l'avait "forcée" (comme les mesures prises actuellement), c'eut été différent.

Et de tout ce que je viens de dire là, je pense que c'est aussi applicable au Japon.
Dernière modification par Mouli le 23 nov. 2007, 14:30, modifié 1 fois.

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Hachiryu
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Message par Hachiryu »

Moi aussi, je rejoins complètement Mouli en ce qui concerne la langue. On le voit bien quand on a une famille au Japon avec des enfants qui vont à l'école locale; le fait de pouvoir parler et après si possible lire et écrire le japonais est LE facteur d'intégration, d'autant plus que l'on a des enfants japonais, sans être japonais soi-même.
Comment adhérer à des valeurs nationales, républicaines ou autres, sans connaître la langue qui les véhicule... ne serait-ce que dans le cas de la France, le sens du mot "république", dans le cas du Japon la valeur qui existe dans le terme "koku-go" 国語 pour parler de la langue nationale, unique.

Et pour continuer sur le sujet que Pangolin a abordé, si on regarde le cas de l'Australie par exemple, où se déroule en ce moment des élections, dans les quartiers asiatiques des grandes villes, posters et prospectus sont distribuées en chinois, vietnamien et même japonais! Donc, effectivement, si on peut accepter "en théorie" que la langue n'est pas un facteur indispensable à l'intégration, en tout cas pas immédiatement, il faut alors absolument pouvoir proposer les services nécessaires au bon déroulement et usage de la démocratie dans toutes les langues des usagers.....
En France, comme au Japon, la langue nationale étant unique et proclamée comme telle, il faudrait revoir la constitution.

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orlenduz
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Message par orlenduz »

C'est clair que signer un contrat sans pouvoir le lire ni même pouvoir se le faire expliquer sans traduction , ça parait difficile.
(esprit de synthèse :D )

Shizuka-jp
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Message par Shizuka-jp »

Ne pas connaître la langue est un très gros handicap pour l'intégration, à la fois pour l'étranger, et pour ses interlocuteurs du pays d'accueil.
On parle volontiers de la "barrière de la langue", mais c'est aussi la barrière peut-être la plus facile à faire tomber, si on y met de la volonté.

Un étranger au Japon, s'il n'a pas le type japonais, sera aussitôt identifié par les Japonais comme étant étranger. C'est aussi un certain handicap pour l'intégration, mais contre lequel on ne peut rien.

Une bonne maîtrise de la langue est à la fois LE facteur d'intégration, et aussi sans doute LE baromètre d'intégration, vu de la part des habitants du pays. A Hamamatsu, la municipalité a commencé une recherche pour évaluer le niveau de japonais des étrangers de la ville.

Par ailleurs, l'ignorance de la langue est parfois utilisée comme facteur de discrimination, ou comme prétexte pour interdire certains établissements aux étrangers.
A Hamamatsu plusieurs clubs de fitness privés ont interdit l'inscription au club des personnes incapables de lire le règlement en japonais. C'est assez sournois comme façon de faire, mais là aussi, les Japonais savent bien que de nombreux étrangers sont rebutés par la langue écrite, et que c'est leur point faible.

A mon avis, l'apprentissage de la langue est essentiel si on souhaite s'intégrer, et surtout être autonome, mais ce n'est pas forcément ce que pensent tous les étrangers, certains s'accomodent fort bien de vivre en pays étranger avec une connaissance rudimentaire de la langue. En cas de besoin, ils font appel à un tiers pour les assister, et cela leur suffit.

Nous connaissons par exemple un couple de peintres japonais qui vivent en France depuis plus de 30 ans, et qui ne parlent pratiquement pas le français. Mais ils n'ont pas d'enfants, et ne pas parler la langue ne les gêne pas dans leur travail. De plus, ils ont l'intention de finir leurs jours au Japon.

Les étrangers qui viennent au Japon en tant que travailleurs immigrés n'ont pas toujours l'intention de s'intégrer, surtout s'ils considèrent qu'ils ne sont là que provisoirement.
Ils négligent donc souvent de scolariser leurs enfants, et l'on voit de plus en plus de jeunes adolescents d'âge scolaire errer désoeuvrés dans les rues, pendant que leurs parents travaillent en usine.

C'est un gros problème, car au Japon l'enseignement n'est obligatoire que pour les Japonais, et il n'y a pour le moment aucun moyen d'obliger les parents étrangers à scolariser leurs enfants.

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Ebichu
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Message par Ebichu »

Shizuka-jp a écrit : C'est un gros problème, car au Japon l'enseignement n'est obligatoire que pour les Japonais, et il n'y a pour le moment aucun moyen d'obliger les parents étrangers à scolariser leurs enfants.
N'est-ce pas la un autre exemple du manque de volonté de l'Etat japonais d'intégrer des étrangers ?

Pour en revenir à l'apprentissage de la langue, je pense aussi que c'est clairement une condition obligaoire pour s'intégrer dans n'importe quelle société.
Mais l'on peut tout également vivre agréablement dans un pays sans s'intégrer.
Pour moi, tout ce qui est de la traduction des documents officiels en langue étrangère etc est destiné à ne pas intégrer les étrangers ou en tout cas, à ne pas les inciter à faire l'effort de s'intégrer en les maintenant dans leur ghetto culturel et linguistique.

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ELTdG
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Message par ELTdG »

Ebichu a écrit :Pour moi, tout ce qui est de la traduction des documents officiels en langue étrangère etc <b>est destiné</b> à ne pas intégrer les étrangers ou en tout cas, à ne pas les inciter à faire l'effort de s'intégrer en les maintenant dans leur ghetto culturel et linguistique.
On frôle la théorie du complot 8) Certes, les effets sont les mêmes mais je n'y vois aucune volonté ségrégationniste délibérée. Ça ne serait pas plutôt de la sollicitude envers ces pauvres étrangers qui, selon l'axiome insulaire, ne parlent pas japonais ou bien un soucis plus prosaïque de s'éviter des ennuis en explications douloureuses et traductions improvisées.

Je ne vois plus trop le lien avec le sujet de départ, si ce n'est qu'en effet le Japon ne suit pas un modèle républicain implicitement universaliste qui attend des étrangers qu'ils se fondent dans le moule.

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Ebichu
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Message par Ebichu »

Segrégationniste est un peu fort mais ces exemples montrent, à mon avis, que le Japon a une politique visant à faciliter le séjour (forcément temporaire) des étrangers sur son sol mais pas une politique visant à les intégrer i.e "faire des étrangers des japonais comme les autres".
D'ailleurs, le fait que tous les étrangers soient soumis au même contrôle à l'entrée sur le territoire revient à assimiler les résidents étrangers à des touristes, population n'ayant par définition aucune raison d'être intégrer.

Shizuka-jp
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Message par Shizuka-jp »

Ebichu a écrit :population n'ayant par définition aucune raison d'être intégrée.
Cette définition est en train de changer à assez grande vitesse...

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parisjapon
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Message par parisjapon »

Je suis arrivée au Japon, il y a quelques mois

Mais je suis, en expat depuis 78, et j'ai mis un point d'honneur à apprendre la langue du pays dans lequel nous vivions... j'ai même accouché dans les systèmes publics à l'étranger.

Aujourd'hui, après une onzième expatriation, et l'âge de mes artères, j'ai tenté l'aventure du japonais pendant cinq mois..

Conclusion :

Je n'ai plus la force d'apprendre une ènième langue dans un pays où je passerai deux ou trois maximum si j'ai la chance de fêter ce troisème anniversaire, j'en doute !

Je n'ai plus la mémoire, celle que j'avais quand j'étais jeune

Et j'ai appris une chose très importante :

Ne jamais critiquer quelqu'un qui n'a pas ou plus la force.

Eh oui.. je suis analphabète, je n'en suis pas fière, mais de cette situation je m'explique :

- pourquoi, en France, nous avons un taux d'illétrisme d'environ 10 %.
et
- comment on peut vivre analphabète

Rien de plus facile que de s'enfermer dans l'illétrisme ! On arrive très bien avec des gestes à se faire comprendre.. j'en suis la preuve..

Ce n'est pas un exemple mais c'est une réalité de ma vie.

et pourtant je parle déjà 5 langues couramment... !!!

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