Le Japon devrait-il être plus Républicain ?

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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« Liberté, Égalité, Fraternité », le Japon devrait-il être plus Républicain ?

oui
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non
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yokoyama
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Le Japon devrait-il être plus Républicain ?

Message par yokoyama »

J'admire beaucoup ce forum qui démontre bien ce qu'est la fraternité entre compatriotes. Et aussi j'aime bien voir ce que disent les Français du Japon.

Moi je suis un étudiant à la Sorbonne en Philosophie. J'écris un mémoire de Master intitulé L'intégration républicaine : le cas du Japon. Le tableau va s'infléchir quelque peu avec l'amendement à la loi sur le contrôle de l'immigration. Cet amendement me paraît manquer de distinction.

Bon courage à toutes et à tous.

Naohisa Yokoyama

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Hachiryu
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Message par Hachiryu »

Bonjour,

Merci pour votre sondage. On peut trouver difficile d'y répondre de manière objective et neutre, car que voulez-vous dire par "plus républicain"? Le Japon n'est pas une république, n'est-ce pas?
Je crains que les réponses positives ou négatives ne soient motivées par des expériences heureuses ou malheureuses des participants dans ce pays.
Egalement, je pense que certains pourront démontrer que les principes inscrits dans la devise française en introduction ne sont pas toujours respectés en France.... Comment positionnez-vous le modèle républicain français (j'entends "modèle" dans le sens mathématiques) dans un éventuel développement (souhaitable ou pas) de caractéristiques républicaines au Japon?

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orlenduz
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Re: bonjour

Message par orlenduz »

yokoyama a écrit :J

Moi je suis un étudiant à la Sorbonne en Philosophie. J'écris un mémoire de Master intitulé L'intégration républicaine : le cas du Japon. Le tableau va s'infléchir quelque peu avec l'amendement à la loi sur le contrôle de l'immigration. Cet amendement me paraît manquer de distinction.

Bon courage à toutes et à tous.

Naohisa Yokoyama
Bonjour, tu veux parler du modèle républicain d'intégration des étrangers c'est ça?
A vrai dire, ça serait bien que tu nous donnes quelques unes de tes pistes, sans rentrer dans les détails bien sur.
Je suppose que tu as trouvé des cas d'intégration parfaite.
Sans être ni positif ni négatif, ça me parait difficile de coller le "modèle républicain" au Japon.

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yokoyama
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Message par yokoyama »

Comment positionnez-vous le modèle républicain français (j'entends "modèle" dans le sens mathématiques) dans un éventuel développement (souhaitable ou pas) de caractéristiques républicaines au Japon?
Le modèle républicain ajoute à l'architectonique libéral, qui est celui de bien des États, une sphère d'intégration sociale dont le principe est la solidarité. Le modèle républicain-français présente, selon moi, certaines caractéristiques :

- L'éducation, qui constitue une partie importante des activités de l'État, dont les principes sont la gratuité et l'égalité des chances ;

- Un espace public qui permet le dialogue entre les citoyens et l'intégration des étrangers par la participation civique ;

- Une redistribution hors-marché des biens économiques.

Si vous prenez le cas du Japon - et il s'agit de faiblesses - l'éducation n'est pas gratuite, l'espace public et la participation civique sont faibles et la redistribution des biens économiques passe par la famille et non pas par l'État. Tel que je le constate, la société est restée attachée à des schèmes antiques, qu'il s'agit certes de préserver, sans pour antant renier les demandes que suscitent le niveau actuel de développement économique. Pensez à la situation des étrangers, à celle des travailleurs journaliers qui dorment dans des cafés internet, à l'élite qui se reproduit dans l'éducation et au manque d'autonomie politique du Japon.

Ainsi la France, forte de ses principes depuis la Révolution, à l'exclusion de quelques malheureuses éclipses de la raison, a une expertise incroyable, développée au cours de son histoire, dans des domaines qui participent de la particularité de son modèle.

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Fujijanet
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Message par Fujijanet »

Moi je dirais la France peut elle rester un modele de Republique?

Aussi je travaille dans l'education au Japon, pas comme professeur mais directement pour le ministere de l'education via le Board of Education de la ville...et le probleme de l'egalite des chances se posent, le systeme francais est connu (enfin je me bats pour le faire connaitre un peu plus) ,mais il y a peu de chance que le systeme educatif devienne gratuit a mon avis, par contre on peut voir une augmentation du nombres de bourses pour les eleves de familles "pas tres riches" dont les enfants travaillent bien et peuvent beneficier des bonnes ecoles.

Et je pense qu'au Japon, a la difference de la France, les enfants pauvres ou riches peuvent avoir le meme niveau ( a peu pres) car l'environnement familiale y est deja moins dur et detache qu'en France (mon avis: le Japon fait plus attention et protege plus ses enfants que la France qui a plus une philosophie de eduque toi seul et apprends par tes erreurs)

Bref, mon point de vue, petite contribution.

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Hachiryu
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Message par Hachiryu »

Donc vous utilisez le terme "républicain" pour faire référence à des mécanismes avant tout sociaux et non pas politiques, n'est-ce pas?

Je suis vraiment étonnée qu'on vous ai laissé prendre ce titre pour votre mémoire, sachant que, encore une fois, le Japon n'est pas une république.

Vous affirmez que l'instruction n'est pas gratuite au Japon. Pour avoir deux enfants dans le système japonais, il me semble qu' en ce qui concerne la période d'instruction obligatoire, on peut parler de gratuité, autant qu'en France, où par exemple, comme au Japon, il faut payer les repas quand même et les frais de fournitures scolaires etc....Sans compter qu'au Japon, l'école offre autrement plus de "services" que l'école française (clubs, activités extra-scolaire etc...). Mais ,c'est un peu HS...

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yokoyama
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Message par yokoyama »

Donc vous utilisez le terme "républicain" pour faire référence à des mécanismes avant tout sociaux et non pas politiques, n'est-ce pas?
L'espace public est juridico-politique puisqu'il est, en théorie, la forme même du droit public. Cela n'empêche pas qu'il permette l'intégration sociale, puisque c'est en public que se conduisent les débats entre citoyens. Il est aussi possible de s'intégrer par le travail. Cela peut produire de bons salariés, mais ne produit pas de bons citoyens. Et voilà ce qui fait défaut au Japon. La capacité du citoyen est d'examiner les lois qui lui sont présentées. Est-ce que c'est ce qui passe au Japon ? Je n'en suis pas certain.

Il existe d'ailleurs des redistributions économiques dans les démocraties libérales. Si le Japon n'est pas une république, cela ne veut pas dire qu'il ne peut adopter quelques attributs du modèle républicain. Benjamin Constant nous rappelle, dans son discours De la liberté des anciens comparée à celle des modernes que le libéralisme conséquent est un républicanisme.
Vous affirmez que l'instruction n'est pas gratuite au Japon. Pour avoir deux enfants dans le système japonais, il me semble qu' en ce qui concerne la période d'instruction obligatoire, on peut parler de gratuité, autant qu'en France, où par exemple, comme au Japon, il faut payer les repas quand même et les frais de fournitures scolaires etc....Sans compter qu'au Japon, l'école offre autrement plus de "services" que l'école française (clubs, activités extra-scolaire etc...). Mais ,c'est un peu HS...
C'est un peu comme en France, les parents doivent payer les repas. Ça me rappelle de bons souvenirs !

Là où les inégalités peuvent se creuser, c'est dans l'accès aux meilleures universités et tout ce qui y participe, cours privés, écoles spéciales, soutien des parents qui comprennent l'importance de l'éducation, la qualité et la quantité d'amis etc. C'est vrai que récemment, il a des bourses sur critères économiques dans les meilleures universités, ce que faisait remarquer aussi une de vos compatriotes.

J'apprécie votre contribution, je vais tâcher d'étudier la question de l'éducation plus en détail. Pour l'instant, ma recherche est plutôt centrée sur l'intégration des étrangers au Japon. Et ça me fait un peu étrange de vous le formuler ainsi, vous qui vivez au Japon.
Dernière modification par yokoyama le 10 nov. 2007, 12:08, modifié 1 fois.

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yokoyama
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Message par yokoyama »

Et je pense qu'au Japon, a la difference de la France, les enfants pauvres ou riches peuvent avoir le meme niveau ( a peu pres) car l'environnement familiale y est deja moins dur et detache qu'en France (mon avis: le Japon fait plus attention et protege plus ses enfants que la France qui a plus une philosophie de eduque toi seul et apprends par tes erreurs)
C'est vrai que le principe d'égalité a pénétré plus profondément dans l'espace de la famille française (héritière du modèle romain), tandis que la famille japonaise est restée plus traditionnelle (elle même héritère d'un modèle plus confucéen). Au Japon, il y a un rapport d'autorité non négligeable, qui passe par le principe de piété filiale. Ce rapport d'autorité, surtout entre le père et le fils, rend, selon mon expérience, la discussion difficile. Ce n'est pas une discussion entre citoyens égaux devant la loi. Je pense que dans la relation du père au fils, il y a toute une épistémologie : la vérité n'est pas celle que nous pourrions trouver, nous en discutant en tant qu'égaux, voire il y a des choses qui ne se discutent pas !
Moi je dirais la France peut elle rester un modele de Republique?
Moi aussi je me demande cette question. En tout cas, j'espère que oui, mais il doit bien y avoir une raison pour laquelle tant de Français sont expatriés. Pourtant, il faudrait se demander si l'éducation que reçoivent les Français n'est pas la raison de leur succès à l'étranger. Si c'est le cas, il serait contradictoire de vouloir la critiquer trop durement. Vous avez raison de vouloir défendre l'égalité des chances, qui est plus qu'une simple égalité. Un des professeurs en philosophie politique et éthique à la Sorbonne a écrit un livre à ce sujet. Si vous voulez, je peux vous envoyer la notice bibliographique.

En lisant votre blog, j'espère que vous vous remettez de votre anémie :)
Dernière modification par yokoyama le 10 nov. 2007, 12:48, modifié 3 fois.

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bcg
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Re: Le Japon devrait-il être plus Républicain ?

Message par bcg »

Bonjour,
yokoyama a écrit :J'admire beaucoup ce forum qui démontre bien ce qu'est la fraternité entre compatriotes.
Merci. Oui, en effet, nous essayons de mettre ces principes en pratique, sans doute inconsciemment.

Je ne comprends pas exactement ce que vous demandez dans votre sondage... :)

Par certains aspects, les "votes spontanés de citoyens", par exemple, j'ai l'impression d'une maturité assez importante des Japonais qui sont prêts à aller à l'encontre même de décisions d'assemblées élues pour faire prévaloir la volonté des citoyens.
Ceci se reflète même, en théorie, dans certaines lois.

Mais comme votre interpellation est très générale, je suis peut-être hors sujet.
Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "républicain"? Quelles sont les valeurs auxquelles vous pensez?

républicain
Relatif à une république ou à la république. Les valeurs républicaines.

Qui est partisan de la république. Les plus ardents défenseurs républicains.

république
Forme de gouvernement où le pouvoir et la puissance sont détenus par un ensemble de représentants élus pour un temps et responsables devant la nation.
La République : État, pays ayant adopté cette forme de gouvernement. La République française.

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orlenduz
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Message par orlenduz »

yokoyama a écrit :[ Pour l'instant, ma recherche est plutôt centrée sur l'intégration des étrangers au Japon. Et ça me fait un peu étrange de vous le formuler ainsi, vous qui vivez au Japon.
Qu'est-ce-que tu appelles "intégration" des étrangers (je comprends le terme mais quelle est ton idée à ce sujet)?

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yokoyama
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Re: Le Japon devrait-il être plus Républicain ?

Message par yokoyama »

Mais comme votre interpellation est très générale, je suis peut-être hors sujet. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "républicain"? Quelles sont les valeurs auxquelles vous pensez?
L'illusion que je ne parle de rien en particulier passe peut-être par le fait que nous échangeons des points de vues en français. Il existe deux registres fondamentaux en français, les deuxièmes personnes du singulier et du pluriel. Même en vous adressant avec un vous, je sais que vous êtes mon égal, du moins en droit, même si vous avez une position sociale plus élevée que moi, même si vous êtes beaucoup plus diplômé que moi, ou plus riche, cela ne va pas nous empêcher de tomber d'accord sur quelque chose, sans que vous ayez raison seulement en fonction de votre position hiérarchique. La langue japonaise se prête beaucoup plus à des subtilités qui expriment la relation qu'entretiennent deux personnes dans une hiérarchie qu'il faut saisir. Voilà un premier élément de distinction.

Même s'il s'agit de tableaux un peu grossiers, la distinction par principes, tels qu'ils sont enracinés historiquement se dessine ainsi, si je ne me trompe pas :

France :
Liberté
Égalité
Fraternité

Japon :
Giri
Piété filiale
L'esprit rituel

Ces deux ensembles de principes, délimitent respectivement deux conceptions de l'humanité et de l'ordre social qui se développent dans des systèmes philosophiques hétérogènes. Je suis conscient, par contre, que l'esprit démocratique se retrouve au Japon, dans les moeurs et dans les institutions.
Par certains aspects, les "votes spontanés de citoyens", par exemple, j'ai l'impression d'une maturité assez importante des Japonais qui sont prêts à aller à l'encontre même de décisions d'assemblées élues pour faire prévaloir la volonté des citoyens.
Certains universitaires, je pense à M. Yoshiyuki Noda, ne serait pas tout à fait d'accord sur ce point. Je pense qu'il soutient, si je comprends bien, que les japonais votent tada nantonaku, sans raisons particulières, plutôt que par une réflexion bien pesée. Il soutient en outre qu'il n'y a rien de plus différent que le Japon et la France, la grammaire de la langue de cette dernière portant à des réflexions analytiques, tandis que la première est liée au sentiment et à l'indétermination. Ainsi, s'il a raison, l'aspect spontané du vote japonais que vous notiez n'est pas un signe de maturité intellectuelle, mais simplement un effet de mode.

Sur la différence entre le modèle républicain et libéral, il y a d'excellents ouvrages à ce sujet, par exemple je pense à un ouvrage en particulier qu'a écrit Jürgen Habermas. L'intégration elle même est définie différement, cela dépend à qui vous demandez. Selon moi, une part non négligeable de l'intégration, passe par :

- L'intégration par la participation à la vie politique ;
- L'intégration par le travail qui s'effectue par l'activité économique ;

Et la priorité de l'un sur l'autre peut varier, cela dépend de l'État en question. L'apprentissage de la langue peut aussi être un facteur dans l'intégration, mais il est un élément contingent de l'intégration, sauf peut-être en France : "La langue de la République est le français", art. 2 de la Constitution de 1958.

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Pangolin
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Message par Pangolin »

Techniquement parlant, "république" vient de "res publica", la "chose publique". Même si le Japon demeure une monarchie constitutionnelle, les citoyens disposent du droit de vote, et leur représentants votent les lois. C'est donc formellement une "démocratie" de "demos", "le peuple" et "kratos", "le pouvoir".

Maintenant, historiquement, même si ces termes sont proches, le terme de république ne s'applique que lorsque le pouvoir réside essentiellement dans le peuple, sans autre représentant (comme un roi un une reine).

Maintenant, pour passer à un autre sujet, il faut noter que le devise de la
République Française, "Liberté, Egalité, Fraternité" n'est absolument pas la constatation d'un état de fait (hélas), mais un programme politique.

Il n'est d'ailleurs le programme politique que d'une partie de la population.

Il faut se souvenir que récemment (à l'échelle historique), l'Etat Français qui a remplacé la République Française durant l'occupation issue de la défaite de 1940 avait comme devise "Travail, Famille Patrie". Qu'un tel régime ait pu avoir un soutien populaire suppose qu'une frange non négligeable de la population était en accord avec ce régime.

La République n'est pas exempte de lutte fondamentales en son sein, et les forces qui s'y affrontent sont souvent antagonistes. On peut toutefois s'accorder que depuis le triste épisode de l'Etat Français, la population a basculée résolument dans le camp de la République Française. Mais là encore, quelle République ? Car la République peut très bien être utilisée par une minorité pour assoir leur pouvoir et écarter le peuple de la prise de décision. L'exemple d'Adolphe Thiers et des Versaillais est tristement exemplaire.

Le régime né des travaux du Conseil National de la Résistance a fondé résolument une République sociale. C'est sur cette base que s'est d'ailleurs construite la prospérité des "Trente Glorieuses", en redistribuant plus équitablement les revenus (moindre rémunération du capital par rapport à la rémunération du travail, pour faire court).

La réaction néo-conservatrice née outre-Manche et outre Atlantique parvient toutefois jusqu'en France, et l'on peut constater un net recul du modèle républicain social qui semble être votre modèle de société considéré pour caractériser la France.

L'intégration des immigrés passe en France par l'intégration d'individus, considérés comme tels et égaux devant la loi. Seulement, l'influence anglo-saxonne accroit son influence dans les "élites", et l'on voit poindre des velléités de prise en compte des communautés issues de l'immigration, et non plus les seuls citoyens.

De même, si l'école doit en France former des citoyens et non des agent économiques au service des entreprises, on voit actuellement une nette tendance à ne considérer l'école que sous l'angle utilitaire (devant servir les intérêts des entreprises). L'idée de citoyenneté cède sa place de plus en plus à la notion de client.

En bref, il y a une lutte interne à la société française, qui oppose les tenant d'une France fidèle à son idéal républicain, et une France qui s'en détache de plus en plus, pour rejoindre les valeur véhiculées par la mondialisation capitaliste libérale menée par les néo-conservateurs.

Entre ces deux pôles structurants de la société française, il faut ajouter l'Europe, qui est un acteur non négligeable depuis la signature du Traité de Rome. Actuellement, c'est le "cheval de Troie" de la mondialisation ultralibérale.

Un pays est toujours en position dynamique, et non statique, et ne saurait être réduit à sa devise, si belle soit-elle.

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yokoyama
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Message par yokoyama »

Maintenant, historiquement, même si ces termes sont proches, le terme de république ne s'applique que lorsque le pouvoir réside essentiellement dans le peuple, sans autre représentant (comme un roi un une reine).
La définition que vous en donnez est plus près de celle de Rousseau et comporte quelques dangers, comme cela est avéré, et ne constitue pas le modèle français de la Ve République, à mon avis, qui comporte un élément fort de représentation et de division entre le législatif et l'exécutif. Il peut d'ailleurs y avoir une principauté républicaine, ce n'est pas exclu en théorie. Le propre du républicanisme est à chercher dans ce qui le différencie du libéralisme.
L'intégration des immigrés passe en France par l'intégration d'individus, considérés comme tels et égaux devant la loi. Seulement, l'influence anglo-saxonne accroit son influence dans les "élites", et l'on voit poindre des velléités de prise en compte des communautés issues de l'immigration, et non plus les seuls citoyens.

De même, si l'école doit en France former des citoyens et non des agent économiques au service des entreprises, on voit actuellement une nette tendance à ne considérer l'école que sous l'angle utilitaire (devant servir les intérêts des entreprises). L'idée de citoyenneté cède sa place de plus en plus à la notion de client.
Sur deux points, je pense que vous avez raison, il existe le péril d'un libéralisme trop radical, qui calque le processus politique sur celui du marché, et le communautarisme qui peut fait échec à l'indivisibilité de la République. Par contre, je pense que l'équité, ce qui n'est pas l'égalité, demande que nous considérions l'individu avec les dons naturels et de fortune qu'il peut avoir : certains ont dans la vie un avantage de naissance et plusieurs diraient que cet avantage n'est pas mérité.

Selon vous, l'intégration des étrangers s'effectue-t-elle mieux au Japon qu'en France ? Et selon quelle doctrine politique ?

Pascal, lui dresse une typologie, qui sur le fond, doit avoir un contenu de vérité :
En ce qui concerne les Français au Japon, c'est évidemment au cas
par cas, mais il y en a en gros 3 types:

- Les expatriés. Ils sont (en général) carrément infréquentables et
n'arrêtent pas de vomir le Japon. Mais finalement, on ne peut guère
leur en vouloir puisque souvent ils n'ont pas choisi d'être ici.

- Les inintégrables. Infréquentables eux aussi, et même carrément
incompréhensibles car ils ont choisi d'être au Japon, mais font un
rejet complet tout en s'incrustant. En général, ils sont infoutus de parler
japonais même après 10 ans ici. Si vous rencontrez un Français qui est
ici depuis longtemps et qui ne parle pas la langue, il est fort possible
qu'il soit infréquentable.

- Le 3ème groupe est celui des Français bien intégrés, qui parlent la
langue et aiment le Japon. J'ai quelques amis comme ça... mais peu.
En lisant ce que d'autres ont écrit, il me paraît que, contrairement aux expatriés, ce sont les enfants de couples franco-japonais qui ont le plus de possibilités de s'intégrer soit à la société japonaise ou à la société française, avec le concours de l'éducation, de la famille et des amis, sans qu'ils puissent nécessairement être parfaitement adapté aux deux sociétés.
Dernière modification par yokoyama le 11 nov. 2007, 05:31, modifié 1 fois.

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Pangolin
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Message par Pangolin »

yokoyama a écrit :
Maintenant, historiquement, même si ces termes sont proches, le terme de république ne s'applique que lorsque le pouvoir réside essentiellement dans le peuple, sans autre représentant (comme un roi un une reine).
La définition que vous en donnez est plus près de celle de Rousseau et comporte quelques dangers, comme cela est avéré, et ne constitue pas le modèle français de la Ve République, à mon avis, qui comporte un élément fort de représentation et de division entre le législatif et l'exécutif. Il peut d'ailleurs y avoir une principauté républicaine, ce n'est pas exclu en théorie. Le propre du républicanisme est à chercher dans ce qui le différencie du libéralisme.
Je déterminais là le terme de République de manière générique, et non pas le régime spécifique à la France qu'est la République Française.

Pour ce qui concerne le terme de "libéralisme", il conviendrait de le définir, ce terme ayant des significations très différentes, notamment entre les deux rives de l'Atlantique.
yokoyama a écrit :
L'intégration des immigrés passe en France par l'intégration d'individus, considérés comme tels et égaux devant la loi. Seulement, l'influence anglo-saxonne accroit son influence dans les "élites", et l'on voit poindre des velléités de prise en compte des communautés issues de l'immigration, et non plus les seuls citoyens.

De même, si l'école doit en France former des citoyens et non des agent économiques au service des entreprises, on voit actuellement une nette tendance à ne considérer l'école que sous l'angle utilitaire (devant servir les intérêts des entreprises). L'idée de citoyenneté cède sa place de plus en plus à la notion de client.
Sur deux points, je pense que vous avez raison, il existe le péril d'un libéralisme trop radical, qui calque le processus politique sur celui du marché, et le communautarisme qui peut fait échec à l'indivisibilité de la République. Par contre, je pense que l'équité, ce qui n'est pas l'égalité, demande que nous considérions l'individu avec les dons naturels et de fortune qu'il peut avoir : certains ont dans la vie un avantage de naissance et plusieurs diraient que cet avantage n'est pas mérité.
Pour reprendre mon interrogation précédente, je vois là que le terme de libéralisme doit être compris dans le sens usuel en France.
Il est incontestable que la tendance est à dévaloriser le politique en sur-valorisant en réaction l'économique (et même plus précisément le financier). Que des édiles se vantent de gérer leur circonscription administrative comme une entreprise me laisse toujours pantois. Qu'ils soient réélus encore plus ! :D
Que l'équité n'est pas l'égalité est une évidence un peu trop oubliée à mon avis (ce qui, au passage questionne la pertinence de la devise de la République Française dont il était question plus haut). Cela suppose une politique volontariste de rééquilibrage, de compensation des inégalités innées et acquises durant l'enfance.
Or c'est là dessus que s'opposent les grandes écoles de pensées politiques, pour faire simple la Droite et la Gauche en France (division que ne recoupent pas exactement les frontières partisanes), auxquelles on peut raccrocher des écoles de pensée économiques comme le keynésianisme ou le libéralisme.
yokoyama a écrit :Selon vous, l'intégration des étrangers s'effectue-t-elle mieux au Japon qu'en France ? Et selon quelle doctrine politique ?
Je ne peux parler pour l'intégration des étrangers au Japon, car je ne connais pas assez bien le sujet.
Pour ce qui concerne l'intégration des étrangers en France, on doit noter en préambule qu'il y a un fort déterminisme géographique en France qui rend le pays poreux aux apports extérieurs (a contrario, ce même déterminisme joue en défaveur du Japon ou de n'importe quel pays insulaire).
Historiquement parlant, la Nation française s'est constituée par l'agglomérat successif de populations variées, et ce à toutes les époques de la formation du pays.
L'installation s'est d'ailleurs faite paisiblement (c'est le cas de l'immigration des ces dernières décennies), ou de manière violente (si l'on pense aux invasions romaines et barbares), voire un mélange des deux (si l'on pense cette fois aux Vikings devenus Normands après l'accord avec le roi de France).
De fait, la France est certainement un pays dans le monde qui a une expertise dans le fait d'intégrer des étrangers, sans que cela n'interdise des frictions, des tensions, ou même des dysfonctionnements majeurs.
On parle souvent de "melting pot" pour caractériser l'intégration aux Etats-Unis d'Amérique (autre grand pays d'accueil d'immigrants), or ce terme est bien plus adapté au mode d'intégration à la française.
La doctrine politique sous-jacente qui préside à cette intégration à la Nation me semble être celle de la souscription libre à l'idéal républicain (spécifique à la France). Est Français celui qui décide de souscrire à ce contrat social particulier, de reprendre à son compte l'héritage culturel et idéologique républicain.

Toutefois, la remise en cause de l'idéal républicain sous la pression néo-libérale qui impose de nouvelles valeurs en tentant de mettre sur pied une "démocratie de marché" (seul le dernier terme compte bien évidemment), remet en cause aussi ce mode d'intégration des immigrés.

Il n'est pas neutre de constater que pour contrôler la population (singulièrement son vote), il est d'usage de désigner comme bouc émissaire l'immigré (celui de la dernière vague évidemment, les autres ne se percevant plus et n'étant plus perçus comme tels, mais comme Français), en laissant supposer qu'il y a un lien de causalité entre immigration et insécurité et/ou chômage de masse. C'est une martingale politique assez classique, mais toujours aussi efficace malheureusement.

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Message par yokoyama »

Ce que vous écrivez me met assez d'accord. Quelle est votre profession ? Moi je suis un étudiant :)

Je constate qu'il y a des Français qui vivent à l'étranger et qui ne s'intègrent pas politiquement à la nouvelle société dans laquelle ils vivent. Après, la question de l'intégration culturelle est différente. Si eux ne s'intègrent pas, pourquoi en demander autant à ceux qui viennent en France ? Évidemment, je revendique toujours l'intégration républicaine, mais c'est une question qui s'impose.
Il n'est pas neutre de constater que pour contrôler la population (singulièrement son vote), il est d'usage de désigner comme bouc émissaire l'immigré (celui de la dernière vague évidemment, les autres ne se percevant plus et n'étant plus perçus comme tels, mais comme Français), en laissant supposer qu'il y a un lien de causalité entre immigration et insécurité et/ou chômage de masse. C'est une martingale politique assez classique, mais toujours aussi efficace malheureusement.
L'idée selon laquelle l'immigré devient un bouc émissaire alors qu'il y a une crise économique ou sécuritaire est aussi celle de la Cité nationale de l'histoire de l'immigration et est partagée par plusieurs (par exemple : Marie-Claude Bland-Chaléard, Histoire de l'immigration, Paris, La Découverte, 2001).

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Message par bcg »

Bonjour,

Le "melting pot" est une notion très controversée depuis déjà longtemps. N'étant pas spécialiste, je me contenterai de citer Wikipedia.

Il s'agit juste d'une parenthèse.
(Source: Wikipedia)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Melting_pot

Avec la radicalisation communautariste qu'a traversé le pays par la contestation des années soixante, le Melting Pot et son idée première s'est avérée être une belle utopie ; des propos extrêmes ont exacerbé le souhait d'affirmation (voir affirmative action) de l'existence multiculturelle, et multireligieuse, dans la société américaine.

La société de consommation de masse a standardisé les usages du mode de vie américain, l'American Way of Life, mais n'a pas mis fin à l'existence ni à la revendication communautaire, et ce indépendamment du rang perçu par chaque communauté parmi les autres.

Le Melting pot est aujourd'hui considéré à la limite du politiquement correct car il comporte la notion d'une population d'immigrants aux États-Unis qui se conforment à un même moule. Maintenant, on utilise plus facilement l'expression distincte salad bowl (le « saladier »), qui insiste sur le caractère mutuellement complémentaire de ses différentes communautés ethniques : la plupart des groupes ethniques des États-Unis conservent leur identité culturelle en même temps qu'ils s'insèrent dans la mosaïque sociale. Leur dessein n'est donc pas de s'assimiler à la norme anglo-saxonne.

En dépit de ce renversement, les idées véhiculées par l'utopie ont laissé des traces indélébiles dans l'inconscient collectif des citoyens américains, et les hommes politiques y font référence comme un passage obligé.
Pangolin a écrit :...
On parle souvent de "melting pot" pour caractériser l'intégration aux Etats-Unis d'Amérique (autre grand pays d'accueil d'immigrants), or ce terme est bien plus adapté au mode d'intégration à la française...

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Ebichu
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Message par Ebichu »

A mon avis, l'Etat japonais fait autant pour l'integration des etrangers que pour celle des japonais, c'est a dire quasi rien, tout est affaire de famille, voir caste.

Alors forcement, pour des gens venant d'un pays ou l'on est plus facilement aide ou pris en charge, ca fait un choc et s'ils ne mettent pas un peu de bonne volonte, ils restent dans leur coin a cracher sur le Japon et les japonais.

Ceci dit, heureusement qu'ils ne mettent pas des epreuves de japonais ou de connaissances des valeurs japonaises pour les conjoints de japonais voulant s'installer au Japon. Il y en aurait pas beaucoup qui auraient leur visa du premier coup et certains jamais. :wink:

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bcg
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Message par bcg »

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord. Enfin, si je ne parle pas de l'État japonais dont je ne connais pas l'action dans ce domaine, je mentionnerai les innombrables associations de "relations internationales", essentiellement rattachées aux municipalités, qui cherchent à faciliter l'adaptation des étrangers au Japon par l'organisation de multiples activités et de cours de japonais souvent gratuits.
Ebichu a écrit :A mon avis, l'Etat japonais fait autant pour l'integration des etrangers que pour celle des japonais, c'est a dire quasi rien, tout est affaire de famille, voir caste...

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Pangolin
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Message par Pangolin »

yokoyama a écrit :Ce que vous écrivez me met assez d'accord. Quelle est votre profession ? Moi je suis un étudiant :)
Je suis éducateur spécialisé. Je m'occupe de jeunes gens souffrant de handicap mental léger. Mais j'ai fait des études universitaires en vue initialement de devenir professeur d'Histoire et de géographie (et d'éducation civique), avec une sous-dominante en sciences sociales.
yokoyama a écrit :Je constate qu'il y a des Français qui vivent à l'étranger et qui ne s'intègrent pas politiquement à la nouvelle société dans laquelle ils vivent. Après, la question de l'intégration culturelle est différente. Si eux ne s'intègrent pas, pourquoi en demander autant à ceux qui viennent en France ? Évidemment, je revendique toujours l'intégration républicaine, mais c'est une question qui s'impose.
Eh bien si l'on peut dire, ce problème est le "revers de la médaille". La France a accueilli des gens du monde entier, mais par contre, il y a très peu de Français qui se sont expatriés comparativement à d'autre pays européens. On peut penser que c'est parce globalement ils s'y trouvent bien, et que rien ne les pousse à aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs.
Le plus gros exode de Français reste le départ de nombreux "Huguenots" persécutés pour leur foi protestante, lors des guerres de religions.

Donc les Français savent certainement moins bien que d'autres s'intégrer à l'étranger, puisqu'il n'y a pas de culture de l'expatriation comme il peut en exister dans d'autres pays, et qu'il n'y a pas non plus de grosse communauté pouvant accueillir les nouveaux arrivants et les introduire aux us et coutumes des pays d'accueil.

Ceci va certainement changer puisqu'on peut noter dans les dernières décennies une plus grande propension des Français à s'installer à l'étranger.

A ce titre, les expatriés actuels au Japon ont une grosse responsabilité sur leurs épaules : ils constituent une avant-garde propre à faciliter l'insertion de leurs successeurs. Le fait que certains fréquentent ce forum semble laisser supposer qu'ils en ont vaguement conscience et s'organisent en conséquence... :wink:
yokoyama a écrit :
pangolin a écrit : Il n'est pas neutre de constater que pour contrôler la population (singulièrement son vote), il est d'usage de désigner comme bouc émissaire l'immigré (celui de la dernière vague évidemment, les autres ne se percevant plus et n'étant plus perçus comme tels, mais comme Français), en laissant supposer qu'il y a un lien de causalité entre immigration et insécurité et/ou chômage de masse. C'est une martingale politique assez classique, mais toujours aussi efficace malheureusement.
L'idée selon laquelle l'immigré devient un bouc émissaire alors qu'il y a une crise économique ou sécuritaire est aussi celle de la Cité nationale de l'histoire de l'immigration et est partagée par plusieurs (par exemple : Marie-Claude Bland-Chaléard, Histoire de l'immigration, Paris, La Découverte, 2001).
C'est une évidence qui s'impose dès qu'on s'intéresse à l'Histoire de France (ou d'autres pays d'ailleurs). Malheureusement.
Dernière modification par Pangolin le 12 nov. 2007, 00:59, modifié 1 fois.

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Pangolin
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Message par Pangolin »

bcg a écrit :Bonjour,

Le "melting pot" est une notion très controversée depuis déjà longtemps. N'étant pas spécialiste, je me contenterai de citer Wikipedia.

[couic]

Il s'agit juste d'une parenthèse.
Ce que je disais c'était précisément que l'expression de "melting pot" ne convenait pas pour les Etats-Unis d'Amérique, mais collait mieux à la réalité française. Je suis par ailleurs assez d'accord avec ce qu'en dit Wikipédia.

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