Waruguchi

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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shaahrazade
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Waruguchi

Message par shaahrazade »

Bonjour à tous,

Voilà, j'ai un ami (japonais) qui a passé 4 ans aux États-unis et qui a pris le Japon en grippe. Il est revenu au Japon contraint et forcé, ne trouvant pas de travail aux États-Unis et s'est attaché à moi probablement parce que je suis étrangère. L'histoire est amusante d'ailleurs, car il est venu vers moi en me parlant anglais, je l'ai traité de tous les noms et - allez comprendre le pourquoi du comment - depuis, on est copains comme cochon (mais nous parlons en japonais).

Bref, quand je lui demande pourquoi il n'aime pas le Japon, les japonais et il aime tant les étrangers, il me répond "les étrangers ne disent jamais du mal les uns des autres". Alors ou bien je ne comprend pas quand on me dit "外国人は人の悪口を決して言わない" ou bien c'est bien ce qu'il a voulu dire. Je dois bien reconaître que j'en suis tombée de ma chaise, car il me semble que les occidentaux passent plus de temps à dire du mal les uns des autres qu'à dormir et à manger alors que les japonais restent polis, mais peut être fais-je erreur.

Qu'en pensez-vous ? Les japonais font-ils, à votre avis "waruguchi" plus souvent , plus violement, plus méchament que les occidentaux ? moins (...) que les occidentaux ? au même niveau ??

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Terao
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Message par Terao »

Salut shaahrazade,

Sujet interessant. Je comprends tres bien ta reaction lorsque ton ami t'a dit ca.
Je pense que quelque soit la culture, des gens qui disent du mal d'autres, ils y en a toujours.
Quand j'entends les gens qui pretendent connaitre le Japon et qui disent "les japonais sont hypocrites", ca me fait rigoler. Pas plus pas moins que les francais, voila tout.
Ne pas chercher de difference la ou il n'y en a pas , tel est mon credo.
"Le vice n'existe pas dans une culture ou une nationalite mais dans l'humain"

Apres tout depend de ses experiences. Ton ami a peut-etre rencontre uniquement des anges aux Etats-Unis, et des connards au Japon, mais cela reste peu probable...

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lucos
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Message par lucos »

La réponse ne vient-elle pas du status d'expatrié? je pense que quelque soit le pays ou l'on va le comportement des gens n'est pas le même slon qu'on est expatrié ou autochtone. et il me semble (par mon experience personnel en europe, aux usa et au japon) que les gens ont tendance à "épargner" l'expatrié.
Je pense même qu'au japon, c'est encore plus criant qu'ailleurs. Il n'y a qu'à voir: si un gaijin fait un truc débile ou "pas correct" vous en voyez beaucoup des japonais venir vous le reprocher méchamment? (ca arrive bien des fois mais c'est rare). Au pire, on entend quelques remarques sur les gaijin qui se comportent bizarrement et point final. Alors que la même connerie faite par un japonais, c'est pas la même chose! :!:

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shaahrazade
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Message par shaahrazade »

lucos a écrit :La réponse ne vient-elle pas du status d'expatrié? je pense que quelque soit le pays ou l'on va le comportement des gens n'est pas le même slon qu'on est expatrié ou autochtone. et il me semble (par mon experience personnel en europe, aux usa et au japon) que les gens ont tendance à "épargner" l'expatrié.
Je pense même qu'au japon, c'est encore plus criant qu'ailleurs. Il n'y a qu'à voir: si un gaijin fait un truc débile ou "pas correct" vous en voyez beaucoup des japonais venir vous le reprocher méchamment? (ca arrive bien des fois mais c'est rare). Au pire, on entend quelques remarques sur les gaijin qui se comportent bizarrement et point final. Alors que la même connerie faite par un japonais, c'est pas la même chose! :!:
C'est un peu la réflexion que je me suis faite. Lui aux US et moi au Japon, les cultures sont différentes, la langue aussi...
La façon d'exprimer des sentiments pas très jolis se fait rarement de façon directe, même dans nos pays occidentaux où on n'utilise pas la politesse...

Ce n'est pas spécialement qu'on "épargne" l'expatrié mais on ne dit pas du mal de sa belle-sœur ou de son patron à un étranger, où on le dit mais d'une façon qui n'est pas compréhensible par un étranger. En France, par exemple, on manipule avec dextérité l'ironie, ce n'est pas nécessairement le cas au Japon, et même si cela l'était, un japonais dont le français n'est pas la langue maternelle aura beaucoup de mal à ne pas prendre au premier degré ce qu'on lui dit.
Il y a un problème de vocabulaire aussi, dans les pires des cas, on emploie tout un vocable ordurier ou à double sens qui n'est que très rarement acquis par un étranger....

Je pense, comme Terao, que le niveau de médisance doit être le même dans tous les pays et qu'il dépend plus de la personne à qui on s'adresse que de la culture générale du pays. Ce que je n'imaginais pas par contre, c'est que certains japonais nous voyaient, nous barabares d'occidentaux, comme des gentils qui ne médisent jamais de leur voisin....

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ELTdG
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Message par ELTdG »

C'est assez drôle comme affirmation. C'était avant de connaitre des français ?

Je ne connais pas ton ami donc tout ceci ne reste que conjectures.
:arrow: Il ne comprenait pas les séances de commérage à l'étranger.
:arrow: Il n'y avait pas d'amis assez intimes pour s'y prêter devant lui.
:arrow: Il s'était bien intégré aux USA et à son retour ses camarades l'ont pris en grippe car il était (devenu) "non conformiste", ce qui l'a exaspéré.
:arrow: Il cherchait un moyen d'engager la conversation avec toi.

Dis-moi, tu le traites de tout les noms parce qu'il a l'audace de te parler en anglais mais le fait qu'il juge tous les étrangers d'après son expérience aux États-Unis te laisse de glace ? :|

Je pense que j'accorderai le prix de la raillerie et du quolibet aux français mais les japonais ne sont pas des anges dans la matière non plus.

Il fût un temps où je travaillais dans un groupe qui avait l'habitude de colporter sur le chef pendant les beuveries... jusqu'à ce que le chef arrive, et là on colportait sur la secrétaire. Je n'ose pas imaginer ce qui pouvait se dire avant que j'arrive...

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shaahrazade
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Message par shaahrazade »

Oui, c'est curieux comme idée non ?
Surtout qu'il me semble que les américains ne sont pas spécialement des jolis cœurs en ce qui concerne la médisance <- c'est une affirmation gratuite basée sur des médisances, je ne connais qu'une américaine et elle ne médit de personne. Au même niveau que les français ? plus ou moins ? Que sais-je ?

Je pense que tes deux dernières hypothèses sont à exclure, quand nous avons parlé de ce sujet, cela faisait déjà plusieurs mois que nous nous connaissions, donc pas besoin de "truc" pour engager la conversation, et d'après ses dires, le Japon c'était "dame" avant de partir aux Amériques.
Je penche pour l'une des deux premières hypothèses...

Non, ça ne me laisse pas spécialement de glace quand il juge tous les étrangers (européens occidentaux + américains, devrais-je dire, mais c'est trop long) sur son expérience aux État-Unis, on a eu une longue conversation à ce propos.

J'ai par ailleurs un problème de base dans ce genre de discussion : Pour moi "médisance" et donc "waruguchi", ce sont des médisances "gratuites", c'est-à-dire des faits non avérés que l'on débite pour donner mauvaise image de Mr X. Dire par exemple que Mr X est divorcé alors qu'il est effectivement divorcé ou que Ms Y n'a pas fait son travail alors qu'elle n'a effectivement pas fait son travail, je ne considère pas ça comme "waruguchi", c'est pour moi énoncer une vérité. Par contre, nombre de japonais (et de français) ont l'air de considérer que ce sont des médisances.
Dans l'esprit japonais qu'est-ce qu'une médisance à votre avis ?
Il me semble qu'une phrase sortie de son contexte se transforme très rapidement en médisance, non ?

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Message par Hachiryu »

Comparer des "peuples" dans leur tendance à la médisance, c'est un peu difficile, mais pour moi aussi le "waruguchi" ce n'est pas une simple critique mais une critique, ou plus de la médisance gratuite et qui plus est toujours derrière le dos des gens, le lieu de prédilection des médisants étant un groupe dans lequel une certaine camaraderie (et donc a priori une certaine loyauté) est censée être de règle.
Le "waruguchi" au Japon que je connais le mieux est typiquement utilisé dans un but discriminatoire, pour exclure quelqu'un, par exemple dans les groupes de filles ou de femmes, mais apparemment pour ton ami cela peut ratisser plus large. Je penserai assez pour la troisième raison citée par ELTdG comme cause de naissance des "waruguchi" et donc l'exaspération de ton copain.... Le fait qu'il ne se sent pas bien au Japon, mais en même temps la frustration de devoir y rester et l'impression que tout le monde le critique derrière son dos peut-être...

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bcg
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Message par bcg »

Moi, je dirais que c'est un exercice périlleux pour ne pas dire scabreux.
Enfin...
Hachiryu a écrit :Comparer des "peuples" dans leur tendance à la médisance, c'est un peu difficile...

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orlenduz
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Re: Waruguchi

Message par orlenduz »

shaahrazade a écrit :Bonjour à tous,

Voilà, j'ai un ami (japonais) qui a passé 4 ans aux États-unis et qui a pris le Japon en grippe. Il est revenu au Japon contraint et forcé, ne trouvant pas de travail aux États-Unis et s'est attaché à moi probablement parce que je suis étrangère. L'histoire est amusante d'ailleurs, car il est venu vers moi en me parlant anglais, je l'ai traité de tous les noms et - allez comprendre le pourquoi du comment - depuis, on est copains comme cochon (mais nous parlons en japonais).

??
En fait, les japonais qui font de longs séjours à l'étranger, même s'ils aiment ler pays natal, se décrivent souvent eux-même comme des japonais "spéciaux"!
déjà, ils maîtrisent au moins l'anglais comme langue étrangère et ne craignenet pas les fautes de communication. Et ils sont aussi assez ouverts d'esprit...
Mais depuis que je suis à paris, j'ai eu l'occasion d'en rencontrer d'autres, cette fois vraiment "spéciaux". ils paraissent rejeter le japon en bloc et préfèrent vivre pauvrement en france que plus conortablement au japon. c'est un choix et je pense que c'est souvent le cas de nombreux expatriés, quelquesoit leur nationalité.
le truc, c'est qu'ils me semblent souvent plus froids (pas par timidité), fiers (de vivre dans la merveilleuse capitale...) et perdent la politesse qu'on retrouve chez les autres japonais. quand un autre japonais leur dit qu'il va bientôt rentrer, ils le regardent de haut en disant "c'est dommage"; comme s'ils avaient échoué, alors que la plupart viennent pour le voyage ou l'apprentissage d'un métier spécifique et non pour fin ultime d'arpenter les grandes avenues.
Alors quand ils me parlent de leur pays, je ne sais que croire...Et d'autres japonais m'ont que certains d'entre eux ne doivent pas avoir leur place ou beaucoup d'amis au japon, pour en parler si mal.dans ce cas, cee n'est pas "waraguchi" mais "ijime"= rejet pour comportement qui ne respecte pas les us et coutumes en société.
Je ne dis pas que c'est le cas de l'ami de Sheraazade mais c'est à mon avis mieux de se rendre sur place pour se faire une opinion, ce qui fait que je n'en n'ai pas pour l'instant et que même en y allant je risque de ne pas en avoir plus faute de maîtriser assez le japonais..

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Terao
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Message par Terao »

Orlenduz a écrit :"ijime"= rejet pour comportement qui ne respecte pas les us et coutumes en société.
ijime ne signifie pas cela. Ijime signifie blesser physiquement ou psychologiquement quelqu'un. Ce phenomene apparait souvent dans les ecoles au Japon, et fait notamment beaucoup de bruit recemment dans les colleges.
Le non-respect des us et des coutumes n'a absolument rien a voir avec l'"ijime".

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orlenduz
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Message par orlenduz »

Terao a écrit :
Orlenduz a écrit :"ijime"= rejet pour comportement qui ne respecte pas les us et coutumes en société.
ijime ne signifie pas cela. Ijime signifie blesser physiquement ou psychologiquement quelqu'un. Ce phenomene apparait souvent dans les ecoles au Japon, et fait notamment beaucoup de bruit recemment dans les colleges.
Le non-respect des us et des coutumes n'a absolument rien a voir avec l'"ijime".
Il ya certainement eu un problème de traduction approximative quand des japonais me l'ont expliqué...ou j'a mal compris, mais ils ont insité sur le fait que celui ou celle qui ne pratique pas les codes culturels pour bien vivre en sociét en était victime.

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Message par bcg »

Oui, "l'ijime" que nous pourrions parfois appeler "brimades", quelquefois "sévices" (on peut trouver d'autres mots) peut sortir du cadre de l'école.
Désolé Terao mais ce qu'on a expliqué à Orlenduz semble bien réel.
orlenduz a écrit :...
Il ya certainement eu un problème de traduction approximative quand des japonais me l'ont expliqué...ou j'a mal compris, mais ils ont insité sur le fait que celui ou celle qui ne pratique pas les codes culturels pour bien vivre en sociét en était victime.

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Re: Waruguchi

Message par ELTdG »

orlenduz a écrit :c'est un choix et je pense que c'est souvent le cas de nombreux expatriés, quelquesoit leur nationalité.
Il faudra s'entendre sur la définition du mot expatrié. Si tu penses au gens qui ont un contrat local et qui bossent pour une boite locale, il y a pas mal de gens qui tombent sous ta définition mais pas tous quand même.
Si on parle de l'<i>expat</i> (faire monter le ton de la voix et laisser retomber légèrement en faisant un "huuun" sonore), le vrai, envoyé par sa boite dans un pays qu'il ne connait pas forcément ou dont il ne parle pas forcément la langue, je crois que c'est plutôt le contraire.
orlenduz a écrit :le truc, c'est qu'ils me semblent souvent plus froids (pas par timidité), fiers (de vivre dans la merveilleuse capitale...) et perdent la politesse qu'on retrouve chez les autres japonais.
Ils ne sont pas tous comme ça mais je me demande si à la longue ceux qui n'adoptent pas cette attitude ne finissent pas par succomber du syndrome de Paris. Quelqu'un a des infos concrètes sur le sujet ?

Pour en revenir à la question de Shaahrazade, on pourra en reparler dans cinq ou six ans mais d'ici là, ça ne m'étonnerait pas que ton ami soit plus ou moins rentré dans le moule. J'en ai vu des rebelles de chez <i>rebelz'</i> s'"arrondir" au fil des ans et des brimades de leurs congénères.

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Message par Terao »

bcg a écrit :Oui, "l'ijime" que nous pourrions parfois appeler "brimades", quelquefois "sévices" (on peut trouver d'autres mots) peut sortir du cadre de l'école.
Désolé Terao mais ce qu'on a expliqué à Orlenduz semble bien réel. ".
Je n'ai pas dit que l'ijime se limitait a l'ecole, c'etait un exemple. De plus, la definition de l'ijime est claire. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le kojien. Definition:いじめること。特に学校で、弱い立場の生徒を肉体的または精神的に痛めつけること。
Le rapport avec les us et les coutumes apparait selon les cas, mais a la base un ijime n'a rien a voir avec la culture. Un gars dont la tete ne plait pas a ses camarades ou bien a ses collegues et qui subit des brimades pour cela, n'a pas de rapport avec un comportement qui n'est pas considere comme poliquement correct d'un point de vue culturel. Il avait une sale tete et il s'est fait frappe. Voila l'exemple de base de l'ijime, point.

Je precise aussi que l'on utilise en general pas ijime dans les entreprises car il existe d'autres mots pour evoquer ce phenomene dans le monde du travail.
Dernière modification par Terao le 07 nov. 2006, 10:45, modifié 2 fois.

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Re: Waruguchi

Message par shaahrazade »

ELTdG a écrit : Pour en revenir à la question de Shaahrazade, on pourra en reparler dans cinq ou six ans mais d'ici là, ça ne m'étonnerait pas que ton ami soit plus ou moins rentré dans le moule. J'en ai vu des rebelles de chez <i>rebelz'</i> s'"arrondir" au fil des ans et des brimades de leurs congénères.
Je n'ai pas l'impression que mon pote soit vraiment bizarre, il a, comme tout le monde, des cotés conformistes et des côtés non conformistes. Le fait qu'il se soit plu aux État Unis prouve qu'il a certaines capacités d'adaptation à mon avis. Ceci dit, quand j'en parle avec lui, je "défend" un peu le Japon (qui a ses inconvénients aussi, on ne va pas en faire un paradis terrestre !), il reconnaît lui-même que, pour certaine choses, on est plus libre au Japon qu'aux États-Unis. Le fait de n'avoir pas besoin de présenter un passeport quand on sort du supermarché avec un pack de bière par exemple, ou les contrôle de police moins fréquents ici que là-bas.
Je pense, pour ma part, qu'il y a une part de frustration de n'avoir pas pu rester là-bas et que les américains n'ont pas dû se déchaîner devant lui pour médire les uns des autres...

À propos de l'ijime, j'ai lu quelque part que cela n'était pas lié au cadre de l'école et que des gens en étaient victime dans le monde de l'entreprise. Un est choisi comme tête de turc et tous les autres lui font des petites et grosses vacheries, qui vont de mettre de la colle sur sa chaise à formater son disque dur avec 2 mois de boulot en cours. Apparement, en dehors du cadre de l'école l'ijime s'exprime rarement par de la violence physique pure et dure mais s'apparente à ce qu'on appelle "harcèlement moral" en France. Les raisons qui expliquent le choix de telle ou telle personne sont complexes et ne se limitent pas à celui qui ne rentre pas dans le moule, puisque sont parfois choisi comme victimes des gens qui n'ont jamais fait de vague. Ceci dit, cela existe en France - et probablement dans d'autre pays - puisque je connais deux cas de personne qui ont été harcelées de la sorte dans des boites françaises.

Je ne pense pas que l'ijime soit en cause dans le cas de mon ami, ça doit être certaines mœurs japonaises qui l'insupportent, d'un autre côté, il serait resté aux États Unis plus longtemps, il en aurait certainement trouvé des américaines tout autant insupportables. Il n'en reste pas moins qu'il doit s'illusionner joliment en imaginant que les américains ne disent jamais du mal les uns des autres...

>> ELTdG : C'est quoi le syndrome de Paris ??? :?:

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Message par kansaijin »

J'ai deja entendu parler du syndrome de Paris par des japonais (Paris syndrom), ce sont des japonais en France qui finalement succombent a la depression car trop de differences de moeurs et une difficulte d'integration.

Pour ce qui est de ton ami, je ne le trouve pas tres objectif.
Les etrangers ne disent pas de waruguchi :lol: l

Moi, j'ai plutot l'impression que les japonais n'en disent pas.
Je vais peut-etre paraitre naive, mais je n'ai jamais entendu un japonais en critiquer mechamment un autre ! J'en ai d'ailleurs parle avec eux, mais il m'ont affirme que si si, il y a beaucoup d'hypocrites au Japon, surtout entre femmes. Est-ce pire qu'en France ou ailleurs ?

En tout cas, ce que j'admire chez eux, c'est qu'en entreprise, quel que soit le degres d'amitie et de haine qu'ils se portent, ils font l'effort de travailler ensemble et d'etre efficaces.

Les terrasses en France qui marchent le mieux, sont celles ou il y a du passage, les chaises sont cote a cote tournees vers les passants, on aime critiquer, commenter. Eh bien au Japon c'est le contraire, on aime etre confine dans les cafes, dans des endroits discrets, a l'abri des regards.
C'est peut etre en train de changer, etant donne les terrasses qui commencent a fleurir ?

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Re: Waruguchi

Message par bcg »

Bonne définition. On parle aussi de harcèlement professionnel.
shaahrazade a écrit :... l'ijime ... s'apparente à ce qu'on appelle "harcèlement moral" en France...

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Message par bcg »

Bon, vous n'avez pas l'impression qu'on tourne en rond?
Essayer de comparer les Japonais et les Français dans leur manière de dire du mal (ou de ne pas en dire), c'est impossible. En tout cas, pas de cette manière aussi approximative.
Et puis le sujet dévie... On parle de l'ijime, du syndrome de Paris.
Alors, finalement?

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