Des japonais racistes ?

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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bcg
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Message par bcg »

Orlenduz, ta touche "majuscule" est cassée? Tu devrais t'acheter un autre clavier. Allez, un petit effort, ça ne te fera pas dépenser trop de calories!

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shaahrazade
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Message par shaahrazade »

orlenduz a écrit : je trouv que des fois, ils ont une mentalité insulaire éxacerbée, ce qui leur fait penser qu'ils ne foent qu'un, isolés sur leur archipel, dpuis des temps très lointains.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, j'ai l'impression qu'il s'agit de nationalisme plus que de mentalité inulaire. On peut discuter de la justice ou de l'injustice des lois sur la nationalité, je ne pense pas que ce soit le débat, mais en Europe, on est en pleine mode communautaire européene et on essaye justement d'effacer le sentiment nationaliste au profit d'un sentiment "d'internationalisme européen". On parle de passeport européen, de l'Europe-ci et l'Europe-ça et du coup, j'ai l'impression que nous avons une spécificité européene qui est bien plus spécifique que la spécificité japonaise. Les gens des autres pays sont gentils et adorables, mais nationalistes. Cela va de la "grandeur américaine" à la quasi impossibilité d'obtenir une nationalité suisse (si on ne l'a pas à la naissance).

Au delà du problème d'apprence physique, c'est effectivement le sentiment d'appartenance nationale qui nous semble exacerbé au Japon parce qu'il a été gomé chez nous.

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kansaijin
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Message par kansaijin »

Des fois j'ai l'impression que l'appartenance insulaire est une excuse bien commode pour ne pas chercher a aller plus loin, pour justifier le "sho ga nai" (tant pis, c'est comme ca, on y peut rien)
J'ai souvent eu des reponses comme "nihon dakara" "shimaguni dakara"
(parce qu'au Japon c'est comme ca. parce que c'est un pays insulaire)
Ca decoule d'un esprit conservateur, d'un nationalisme oui si on veut, mais aussi d'une certaine paresse j'ai l'impression. Et ca freine.
Les japonais sont les gens qui voyagent le plus et le plus loin dans le monde, beaucoup connaissent mieux Paris que moi!, et parfois j'ai l'impression que la capitale de la France se trouve a la meme distance que Tokyo, il y a un tas d'emissions sur les pays etrangers. Je trouve que ca fait tout de meme depasse de parler actuellement de pays insulaire, meme si geographiquement c'est vrai :P
Ils sont ouverts a l'etranger jusqu'a un certain point, jusqu'au stade decouverte, surprise, relations interculturelles, je vais chez toi, tu vas chez moi etc... mais pour ce qui est d'une veritable integration, il faut repasser.
Ils n'ont peut-etre pas tort, en restant entre eux, ils se comprennent mieux et il y a moins de compromis...
Bon pour dire, l'excuse de l'insulaire, moi je la vois plutot comme une sorte de demission :o

Bon ceci dit, j'apprecie tout de meme les japonais, il ne faut pas l'oublier :wink: ils ont toujours ete corrects avec moi et souvent tres tres sympathiques et je trouve que la France aurait beaucoup a apprendre de leur capacite a vivre en societe et a se respecter. Enfin, ca c'est un autre sujet.

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ELTdG
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Message par ELTdG »

shaahrazade a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, j'ai l'impression qu'il s'agit de nationalisme plus que de mentalité inulaire. On peut discuter de la justice ou de l'injustice des lois sur la nationalité, je ne pense pas que ce soit le débat, mais en Europe, on est en pleine mode communautaire européene et on essaye justement d'effacer le sentiment nationaliste au profit d'un sentiment "d'internationalisme européen". On parle de passeport européen, de l'Europe-ci et l'Europe-ça et du coup, j'ai l'impression que nous avons une spécificité européene qui est bien plus spécifique que la spécificité japonaise. Les gens des autres pays sont gentils et adorables, mais nationalistes. Cela va de la "grandeur américaine" à la quasi impossibilité d'obtenir une nationalité suisse (si on ne l'a pas à la naissance).
Ça risque partie en hors sujet mais il pourrait être intéressant que tu développes tes arguments sur ce sujet car je ne vois pas du tout sur quoi tu t'appuies. D'ailleurs, le fait même que tu fasses une faute d'orthographe à "européenne" tendrait à me montrer le contraire. L'Europe est une communauté mais pas une nation, on est d'accord sur ce point, mais elle est incapable de définir ses origine, ses contours, ses règles optimales de fonctionnement et son histoire (déjà que pour le manuel d'histoire franco-allemand ça a été plutôt difficile imagine un manuel pour plus de deux nations...). Au final, je ne vois pas ce qui est plus fort dans la spécificité européenne dont tu parles que dans le nationalisme japonais.

Si le débat continue sur cette voie-là, on arrivera sur la question : quelle est la limite entre nationalisme et patriotisme...

Pour en revenir à la communauté coréenne résident au Japon, quelqu'un sait-il pourquoi les coréens nés au Japon ne cherchent pas à se faire naturaliser ?

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Pierre22
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Message par Pierre22 »

Il me semble que c'est juste parce que c'est impossible non ?
Il y a bien quelques cas de "naturalisés" mais cela doit être très rare, et réservé à certaines conditions comme quelqu'un qui a fait beaucoup pour la nation ou un grand sportif (ceux là, on aime bien les naturaliser... en France aussi :lol: )

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ELTdG
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Message par ELTdG »

Pierre22 a écrit :Il me semble que c'est juste parce que c'est impossible non ?Il y a bien quelques cas de "naturalisés" mais cela doit être très rare, et réservé à certaines conditions comme quelqu'un qui a fait beaucoup pour la nation ou un grand sportif
Boh non, <i>a priori</i>. Si j'en crois l'activiste de service, ça n'est pas impossible du tout dans le cas général.
Pierre22 a écrit :(ceux là, on aime bien les naturaliser... en France aussi :lol: )
Tu penses à qui précisément ? ... parce que tous les exemples qui me viennent à l'esprit avaient soit une double nationalité depuis leur naissance, soit la nationalité française pour une bonne raison (à supposer qu'il y en ait des mauvaises, ce qui aussi reste à prouver).

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Pierre22
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Message par Pierre22 »

Heu.. à vrai dire, j'ai un peu lancé ça sans avoir de vrais exemples mais ça se pratique dans tous les pays "riches" il me semble. En France, je crois que c'est le cas d'Eunice Barber non ?
En tout cas, ne te méprends pas, je ne juge pas cela en bien ou en mal. Comme tu le dis : y a-t-il de "bonnes" raisons pour être nationalisé ?

On est un peu hors sujet, mais j'avoue que sur ce terrain, je préfère le football à l'athlétisme car un excellent joueur fera la grandeur de son club européen mais gardera la fierté de porter son "vrai" drapeau aux championnats mondiaux.

Pour ton lien, désolé, mais j'ai un peu de mal à le comprendre... cependant, j'imagine que même s'il y a des voies possibles dans les textes de loi, aussi bien étrangers que japonais m'ont toujours dit que tu pouvais courrir pour être nationalisé.

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shaahrazade
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Message par shaahrazade »

ELTdG a écrit :Au final, je ne vois pas ce qui est plus fort dans la spécificité européenne dont tu parles que dans le nationalisme japonais.
L'un n'est pas plus fort que l'autre. Ce que je voulais dire, c'est que l'Europe est actuellement un cas unique, alors que le Japon n'a rien de spécifique. J'ai l'impression que Kansaijin (ou d'autres) en fait un cas spécifique parce qu'elle y vit mais quand j'étais en Russie, combien de fois ais-je entendu "ha ça... C'est Russie..." pour expliquer tout et n'importe quoi !
Ou en Suisse, j'ai une nationalité et de la famille Suisse, bien que n'y ayant jamais vécu, j'y ai passé pas mal de temps : "Oui mais tu vois c'est parce que c'est la Suisse ici, pas la France"...
C'est le genre d'argument qu'on beaucoup plus de mal à vous servir en France ou en Allemagne parce que justement, on essaye d'harmoniser les lois, les impôts, les manuels d'histoires et autres. Ce qu'on entend en France, c'est justement tout le contraire : "vous vous rendez compte ? À l'époque de l'Europe, ils n'ont même pas été capable de se mettre d'accord sur la quantité de tabac qu'on peut importer !" parce qu'on peut rentrer deux cartouches par la France et une seule par l'Allemagne. On ne vous dira pas "mais c'est parce que c'est la France ici", on vous dira plutôt "qu'est ce qu'on est c** de n'avoir pas réussi à se mettre d'accord là-dessus". Ce n'est même pas une question de mœurs, c'est une question de mode, de nos jours, quand on parle de "spécificité française", cela s'inscrit dans le cadre de l'Europe et ne s'oppose pas nécessairement au reste du monde.

Dans ce que décrit Kansaijin, je ne vois rien d'extraordinaire par rapport aux autres pays un peu nationalistes comme la russie ou certains pays arabes. Pour revenir dans le débat et les japonais, ceux-ci s'imaginent qu'ils sont différents du reste du monde et cela s'exprime forcément par une mise en opposition de l'étranger par rapport au japonais. Mais peut-on dire de cela que ce soit réellement du racisme ?
ELTdG a écrit : Si le débat continue sur cette voie-là, on arrivera sur la question : quelle est la limite entre nationalisme et patriotisme...
Effectivement, et c'est une très bonne question. Quelqu'un a un dico sous la main pour me donner la définition des deux. Parce là, la différence ne me vient pas à l'esprit...

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Message par ELTdG »

Je ne sais pas si ça va beaucoup faire avancer le débat mais en attendant...
Dictionnaire de l'Académie française a écrit :(1)NATIONALISME n. m. XVIIIe siècle. Dérivé de national.
1. Sentiment de vif attachement à la nation, exaltation de l'idée nationale ; doctrine politique qui s'en réclame et affirme la primauté des intérêts nationaux. Un théoricien du nationalisme. 2. Mouvement par lequel une collectivité ayant une origine, une appartenance commune revendique le droit de former une nation souveraine, un État indépendant. Le nationalisme italien au XIXe siècle. La montée des nationalismes. Titre célèbre : Scènes et doctrines du nationalisme, de Maurice Barrès (1902).
et comme les Immortels n'ont pas encore dépassé la lettre O,
Dictionnaire de TV5 Monde a écrit :> patriotisme
(nom masculin)
Amour de la patrie.
En gros, le patriotisme serait plus "sain" que le nationalisme. Je ne nie pas que cette vision est teintée d'une certaine vision historique.

J'allais presque oublier l'essentiel... Quelqu'un a une bonne traduction ou définition en japonais pour chacun de ces termes ? Je reste sur ma faim avec les dictionnaires en ligne qui me renvoient 愛国心 pour les deux... S'agit-il d'un problème sémantique ou culturel ?



Désolé Pierre, je ne connaissais pas Eunice (apparemment, j'ai manqué quelque chose) mais elle a obtenu la nationalité française après 6 ans de résidence en France, ce qui semble être en accord avec les règles de naturalisation (mes sources en ligne ne sont pas infaillibles). Je ne dis pas que le processus n'a pas été facilité mais dans l'ensemble l'obtention de la nationalité française ne me semble relativement pas si difficile pour que ça pour un résident étranger lambda.

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Message par Pierre22 »

Pour nationalisme et patriostisme... je dirais que la "patrie" ne concerne que le territoire alors que la "Nation" concerne surtout le peuple lui même.
cf, les "apatrides", qui si je me rappelle bien mes cours d'histoire au lycée dénommait la "nation juive" n'ayant pas de "patrie" donc de terre.

De là, je dirais que le nationaliste défendra surtout les siens, ses semblables... et aura donc des concepts comme la "préférence nationale" utilisée en politique.
alors que le patriote défendra son territoire avant tout et donc ne cherchera pas à savoir s'il chasse les nazis pour libérer un français pure souche ou un français ayant des parents étrangers.

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Hachiryu
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Message par Hachiryu »

国家主義
nationalisme
愛国心
patriotisme (qui peut aller jusqu'au chauvinisme...)

???????????
Quelqu'un a une bonne traduction ou définition en japonais pour chacun de ces termes ?

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Cable
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Message par Cable »

j'imagine que même s'il y a des voies possibles dans les textes de loi, aussi bien étrangers que japonais m'ont toujours dit que tu pouvais courrir pour être nationalisé.
Non, ce sont des histoires encore...Les japonais ont même nationalisé un brésilien pour qu'il joue dans leur équipe de foot aux championnats du monde.

Sinon j'avais un collègue chinois; il a passé 10 ans au Japon, il a demandé la nationalité japonaise. Petite enquête de voisinage pour vérifier que c'est quelqu'un qui ne fait pas d'histoires. Petit entretien en japonais pour voir s'il parle japonais et connait un peu la culture japonaise. Deux témoignages d'amis japonais qui le sponsorisent. Et il l'a eue du premier coup.

Un autre collègue. Chinois à sa naissance, mais son grand père est venu pendant la guerre. Toujours élevé au Japon, il n'a jamais été en Chine même en touriste. Il a reçu la nationalité japonaise à 21 ans, automatiquement.

Il y a des critères dans la loi pour obtenir la nationalité japonaise. Certes plus durs que les mêmes en France, mais s'ils sont respectés, alors il n'y a pas photo, la nationalité, on la reçoit, point.

Le critère butoir pour nombre d'étrangers, c'est qu'il faut abandonner sa propre nationalité (le Japon ne reconnait pas la double-nationalité). Et c'est pour ça que la majorité des étrangers, s'ils ont un peu d'attaches à leur patrie originelle, ne feront pas les démarches pour se faire nationaliser.

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Message par shaahrazade »

Pierre22 a écrit :Pour nationalisme et patriostisme... je dirais que la "patrie" ne concerne que le territoire alors que la "Nation" concerne surtout le peuple lui même.
C'est curieux puisque l'éthimologie des mots semble dire le contraire : patrie -> père -> lien du sang et non de la terre....

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Message par ELTdG »

shaahrazade a écrit :C'est curieux puisque l'éthimologie des mots semble dire le contraire : patrie -> père -> lien du sang et non de la terre....
C'est de l'interprétation libre.
Dictionnaire de TV5 Monde a écrit :> patrie
(nom féminin)
Pays où l'on est né, dont on est citoyen.

Difficultés orthographiques :
• la mère patrie.
Je suppose que la virgule a valeur de ou.

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Pierre22
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Message par Pierre22 »

ah ben j'avais pas pensé à la racine latine mais puisque tu soulèves la question :
"Vient du latin patria qui signifie « la terre de la naissance »" (wiktionnaire)

Pour le sportif brésilien nationalisé... voir plus haut !
et pour la nationalisation du chinois à 21 ans... ça me paraît curieux. Il aurait pas un parent japonais par hasard ?

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Message par Cable »

voir plus haut !
La discussion fait déjà trois pages, tu pourrais être un peu plus précis ?
Il aurait pas un parent japonais par hasard ?
Non, car sinon il aurait eu la nationalité à la naissance (tu vois son parent japonais dire "non non, mon enfant n'aura pas ma nationalité" ?). Le collègue a attendu la majorité pour la demander lui-même, et l'a, donc, reçue.

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Message par Pierre22 »

OK. Je disais ça car j'avais entendu d'un professeur que les enfants ayant deux nationalités par le sang, devaient choisir entre les deux à la majorité.
Pour le sportif, j'avais justement fait la remarque que même les pays qui rechignent à accorder la nationalité ont des barrières beaucoup plus molles lorsqu'il s'agit d'un sportif. Donc ce ne sont pas des exemples qui nous concernent vraiment.
Cependant, l'histoire de ton collègue chinois montre que c'est moins rigide que je ne le pensais.

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Message par ELTdG »

Cable a écrit :Non, car sinon il aurait eu la nationalité à la naissance (tu vois son parent japonais dire "non non, mon enfant n'aura pas ma nationalité" ?). Le collègue a attendu la majorité pour la demander lui-même, et l'a, donc, reçue.
Ok, ça n'est quand même pas "automatique", il y a une démarche volontaire.
Je me demande ce qui retient certains membres de la seconde génération de coréens nés au Japon de faire de même. Le rejet de leur nationalité d'origine ?
Pierre22 a écrit :Pour le sportif, j'avais justement fait la remarque que même les pays qui rechignent à accorder la nationalité ont des barrières beaucoup plus molles lorsqu'il s'agit d'un sportif. Donc ce ne sont pas des exemples qui nous concernent vraiment.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que les japonais rechignent à accorder la naturalisation. Ils ne l'encouragent pas non plus, certes, mais c'est possible.
Pierre22 a écrit :OK. Je disais ça car j'avais entendu d'un professeur que les enfants ayant deux nationalités par le sang, devaient choisir entre les deux à la majorité.
C'est une nuance, mais elle est de taille. Les deux nationalités étant accordées à la naissance, ils doivent en abandonner une. Ça n'est pas le choix qui est volontaire et obligé mais le renoncement. Je crois que le sujet a déjà été abordé quelque part.

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les enfants ayant deux nationalités par le sang, devaient choisir entre les deux à la majorité.
C'est totalement vrai, c'est parce que le Japon ne reconnait pas la double-nationalité (dans les faits, certains arrivent à les garder plus longtemps, mais j'ai encore du mal à comprendre comment ils font).
Pour le sportif, (...)
Ah d'accord, je vois ton raisonnement maintenant. J'ai une vision un peu contraire à la tienne des choses (ie pour moi, nationaliser les sportifs = politique générale pas spécialement corriace), mais bon, soit, ça se tient aussi, c'est vrai.

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Message par Terao »

Hachiryu a écrit :国家主義
nationalisme
愛国心
patriotisme (qui peut aller jusqu'au chauvinisme...)

???????????
愛国心 semble avoir un sens different de patriotisme, ou en tout cas, avoir une autre nuance. Ceci semble etre notamment du aux evenements historiques.
Je n'ai pas le livre sur moi, mais Masahiko Fujiwara propose un autre terme. Je verifierai chez moi et le mettrai dans un message.
Beaucoup de japonais justement disent qu'il n'y a pas de mot equivalent au mot "patriotism". Cependant dans les dictionnaires, c'est bien 愛国心 qui sort. Je pense cependant qu'il faut bien preciser que ce n'est pas la meme chose. En effet, son utilisation au Japon est delicate, beaucoup plus que ne l'est le terme "patriotisme" en France, ou "patriotism" en Angleterre par exemple.

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