vous considérez-vous comme intégré à la société japonaise ?

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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Atila
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vous considérez-vous comme intégré à la société japonaise ?

Message par Atila »

Je voudrais reagir a propos d un message que quelqu un ma envoye.
Cette personne , apres avoir vu mon blog ma fait une remarque tres interessante .
Pour resume il ma dit (en parlant de moi) "encore un etranger qui vie au japon et qui ne c est pas integrer".
Il se referait notament a ma maison qui est de style occidentale(huh?) , il a ensuite imaginer pleins d autres exemple.

Bref ce message souleve une question a laquelle il est difficile de repondre , en fait je voudrais savoir a partir de quand selon vous , pouvons nous dire que nous sommes integrer dans un pays ?(n importe quel pays , mais comme ce forum parle du japon...) .

Peut etre avait il raison , peut etre ne me suis je pas integre au japon , ma maison est occidentale lol , je frequente des ecoles internationales , j habite dans un endroits ou il y a pas mal d etrangers , je parle fort , regarde la tv americaine etc....
En meme temps , je parle , lit et ecrit le japonais , j ai pleins d amis japonais , j aime ce pays et......

Parler la langue , respecter un minimum les us et coutumes suffit il a se considerer comme integrer ?
Vous considerez vous comme integre au japon , si oui ou non pourquoi ?

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shaahrazade
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Message par shaahrazade »

Alors là, je me marre !!!

Il était d'où le type qui t'a écrit ça ?
De nos jours, la plupart des japonais vivent dans des maisons "à l'occidentale" et il n'y a guère que les touristes européens pour descendre encore dans les ryokans, tous les japonais vont dans des hôtels à l'occidentale !
Mes amis, tous japonais, dorment dans des lits tandis que je dors sur futon dans une washitsu, je pratique la cérémonie du thé alors que pratiquement tous les japonais s'en contre fichent et je persiste à m'asseoir par terre près d'une table basse alors que tous les japonais se sont depuis longtemps mis à la chaise. Il n'y a guère que les baguettes dont ils ne se soient pas débarrassé (parce que ce n'est pas si facile de se servir d'une fourchette !) et encore ce n'est pas vraiment japonais puisque l'usage de la baguette s'étend à la Chine également...

Alors non, tu es super adapté, plutôt mieux que moi en fait !
À mon avis, les "non adapté" prennent l'intégralité du pays en grippe et finissent par s'accrocher à leurs "traditions" en estimant que c'est mieux (et j'en ai vu des français qui avaient pris le Japon en grippe et plaquaient leur boulot, études ou je ne sais quoi pour rentrer coûte que coûte). Je n'ai pas lu ton blog mais bon déjà si tu ne fais pas "club d'étranger" en choisissant tes amis sur leur nationalité, je pense que tu dois t'être pas mal adapté.

À Tokyo, la vie est différente de celle de mon bled. Ici, il y a très peu d'étrangers, mais la plupart d'entre eux se cherchent et ne se mélangent pas du tout avec les japonais. Ils passent leur temps à jacter en anglais, à se moquer des japonais qui ne savent pas parler cette langue et à crittiquer leur façon de vivre. Au début de mon séjour ici, ils m'ont un peu cherchée puis proprement jettée quand ils se sont rendu compte que je m'étais fait des amis japonais. C'était un peu genre "club réservé" si tu vois ce que je veux dire. De temps en temps, il y en a un (toujours le même) qui vient me reprocher de ne pas aller à l'église avec eux (l'église la plus proche d'ici est à 300 km, je ne vais pas faire 300 bornes pour aller à l'église alors que je n'y allais pas en France !!!), je soupçonne ce type d'être totalement cinglé, ce qui n'est pas le cas de la plupart des autres.
Bref tout ça pour dire que voici un exemple de ce qui est, pour moi, un exemple d'inadaptation....

Maitre_K
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Message par Maitre_K »

De nos jours, la plupart des japonais vivent dans des maisons "à l'occidentale" et il n'y a guère que les touristes européens pour descendre encore dans les ryokans, tous les japonais vont dans des hôtels à l'occidentale !
Exagère pas non plus dans l'autre sens: vas faire un tour dans une agence de voyage et tu verras que les séjours en Ryokan sont tout à fait courrant, surtout bien entendu pour les onsen.

De meme autour de moi, le futon est plus largement utilisé que le lit.


Mais le problème de toute façon n'est pas la. Ton exemple sur les types qui t'ont jetté parce que tu as des amis japonais me semble par contre bien plus pertinent.

Qaund à Atila, ton problème vient surtout du fait, je l'ai deja dit mais je le redis, que pour le moment ton "monde" est un peu limité à un "certain Japon". Je ne pense pas que tu puisses répondre à ton intérrogation avant d'avoir expérimentés d'autres facettes de la vie japonaise. Notamment, le fait de vivre seul, car c'est certainement bien différent que de vivre au milieu de sa famille.

Shaitan
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Message par Shaitan »

Pas facile cette question.

Pour ma part, je répondrai que non.

Je vis au Japon depuis presque un an, et je commence tout juste à voir mes voisins de palier répondre à mes salutations (whaouh!! bientôt on va pouvoir causer météo ...), et je compte mes amis japonais sur les doigts d'une main (je parle de gens que je suis susceptible d'inviter chez moi).

Je pense vraiment qu'au Japon, s'intégrer prend ENORMEMENT de temps, bien plus qu'ailleurs. Il vaut mieux en rire qu'en pleurer, personnellement, après un séjour en Australie (où j'ai trouvé les gens d'une ouverture d'esprit vraiment hors-norme), se retrouver au Japon ce fut un peu le bagne de côté là ...

Avoir une femme japonaise et des enfants est certainement un gros plus vers une pseudo-intégration, parler parfaitement japonais aussi, mais dans le fond (et je serai heureux de voir des vieux expat. me contredire ici), un français au Japon restera toujours un "Gaijin".

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Message par haylme »

Shaahrazade> C'était qui ces imbéciles qui vivaient au japon en critiquant les japonais ?? (rien de plus énervant que de voir des gens vivrent dans un pays en tant qu'étranger et critiquer ses habitants!!).

A force de lire les différents posts du forum je me rend compte que l'amitié ne se prend pas a la légère et coute cher au japon, mais peut être qu'après ces personnes deviennent des amis loyaux. Chaque chose a un prix, ici le prix c'est le temps et la patience! Mais peut être que d'autre ont vécu des aventures différentes, en se faisant par exemple rapidemment des amis!!

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Message par jac-kyoto »

Je pense que le debat part dans une mauvaise direction
Integration et devenir Japonais sont 2 choses selon moi differentes.
Devenir japonais au point de pouvoir passer pour un japonais me semble fort difficile (meme en passant sur le physique) voir impossible.

Quand a l'integration il faudrait d'abord definir ce que l'on entend par la.
je pense qu il y a plusieurs niveau d'integration suivant la vie que l'on a. (enfant ou pas , salary man ou chef d'entreprise,..)
personnellement je dirais que le premier stage stade d'une integration
c'est de respecter les lois et les Us et coutumes, et d'etre capable de communiquer avec des japonais dans leur langue.

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Message par MonzenNakachof »

Un etranger sera un etranger, surement car on garde sa tete d'etranger toute sa vie.... on peut s'integrer sur different plans, mais aussi a differents degres, je pense qu'il faudrait etre plus precis...

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haylme
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Message par haylme »

Moi je dirais ceci, Devenir français c'est respecté la france et devenir japonais c'est respecté le japon. j'ai connu des personnes algériennes qui étaient bien plus françaises que d'autres . Il en va de même pour un étranger au japon, si tu respecte le pay et te plie a ses règles alors tu devien japonais .
Pour l'intégration, c'est peut être plus simple pour un homme d'avoir une femme japonaise et d'avoir un ou deux enfants.
L'intégration est parfois plus simple que l'on ne le pense ( et je parle de chose que je connais vu que certaines personnes que je connais se sont intégrés en france...), la formule c'est: respecte moi et je te respecterai et comme moi tu sera.

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bcg
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Message par bcg »

Bonjour,

Je rappelle que la question posée par Atila était double.

1. "À partir de quand, selon vous, pouvons-nous dire que nous sommes intégrés dans un pays?"

2. "Vous considérez-vous comme intégré au Japon , si oui ou non pourquoi?"

Même si ces deux questions se recoupent forcément, la première est d'ordre général, la deuxième s'adressant plutôt à chacun d'entre nous pour lui demander sa perception personnelle de sa propre intégration.

Alors, vouloir simplifier, cela part sûrement d'un bon sentiment mais en matière d'intégration -comme du reste- rien n'est simple et je pense que, comme l'a d'ailleurs dit Jac-Kyoto, on doit parler plutôt de "degrés d'intégration".

Je prends le dico que j'ai sous la main (Antidote).
Intégration:
"Processus par lequel une personne ou un groupe s’incorpore à un milieu, à une collectivité. Intégration raciale, politique, culturelle, sociale. L’intégration des immigrés."
Wikipédia dit:
"En sociologie, l'intégration est un processus ethnologique durant lequel une personne initialement étrangère devient membre (s'intègre) dans une communauté."

Quels sont donc les facteurs qui permettent de s'incorporer à un milieu?
Cela a déjà été dit:

- Parler la langue:

Déjà, on voit que, sur ce point, on aura des niveaux extrêment variés. Nous pouvons postuler que plus le niveau de compréhension et d'expression sera élevé, plus grand sera le niveau potentiel d'intégration.
D'ailleurs, parler la langue ne suffira pas, il faudra aussi comprendre les faits culturels indissociables de la langue, et...

- Respecter les us et coutumes:

Quelqu'un a déjà dit que cela pourra varier selon les lieux. Si vous êtes à Tokyo ou à la campagne, ces différences sont assez importantes. Mais "respecter les us et coutumes" cela veut d'abord dire les comprendre et acquérir une souplesse d'esprit qui permette de ne pas tout voir et juger à travers le prisme de sa propre culture.

Voyez-vous d'autres éléments?

À la question 1, je réponds: Mieux je parlerai la langue et mieux je connaîtrai le pays, ses habitants et leurs coutumes et plus je serai intégré.

À la question 2, je réponds: Oui, je suis relativement bien intégré même si j'ai des résistances sur certains points. Par exemple, je déteste les "jiko shôkai", les présentations de soi dans les réunions ou les soirées, etc.
Enfin, n'oublions pas que les Japonais eux-mêmes sont plus ou moins "intégrés"! Je veux dire par là que ce ne sont pas des clones!

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shaahrazade
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Message par shaahrazade »

haylme a écrit :Shaahrazade> C'était qui ces imbéciles qui vivaient au japon en critiquant les japonais ?? (rien de plus énervant que de voir des gens vivrent dans un pays en tant qu'étranger et critiquer ses habitants!!).
Raaa, snif...
Il y a chez moi une espèce de club d'étranger à peu près haïssable, j'ai eu des déboire terribles avec eux. Notament, l'un de leur point pour faire partie du club serait de ne pas parler japonais, mais je peux me tromper car chacune de nos rencontre s'est soldée par une guerre ouverte et l'émotivité l'emportant sur la réalité, il se peut que leur propos aient été excessif et mon interpétation simpliste. Quoiqu'il en soit ils ne se mélangent pas du tout aux japonais et pour eux, tout ce qui est japonais - du mode de vie à la culture en passant par la langue - est devenu un peu le symbole du mal.

Pour moi, il a fallu à peu près 6 mois pour me faire les premiers amis (au sens que j'invite à bouffer chez moi), une bonne moyenne compte tenu du fait qu'il m'a fallu un an et demie dans une situation comparable en France (arrivée dans un milieu nouveau où on ne connais personne). Donc pour mon cas perso, et reprennant la définition du dico de bcg, je pense qu'au bout de 6 mois j'étais à peu près intégrée.
Après, je pense aussi être pas trop mal intégrée, je reconnais aussi bien les bons côtés que les mauvais du Japon mais ça ne m'empêche pas d'aimer le pays, ses habitants (ceux que je connais du moins) et de détester (moi-aussi) les jikoshôkai...
Au passage on pourrait tous se raconter notre première Jikoshôkai : La mienne fut totalement ridicule, vu que je ne savais pas ce qu'il fallait faire, je me suis contentée de faire "bonjour, je m'apelle truc, ravie d'être ici"
Ça a laissé un froid...

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Message par remka »

Peut etre aussi, surtout dans le cas du Japon, en plus de la langue et du respect des coutumes :
- Avoir une activité permettant de se socialiser dans un groupe. Clubs ou autres pour les étudiants, entreprise pour les salariés, etc. et participer de façon active à la vie de ces "groupes". En France, ca ne m'est pas arrivé souvent d'aller boire des coups avec mon patron, ou d'enchainer les nomikai avec les collègues, vu que ma vie "privée" (ie. amis extérieur au travail) était prioritaire : si je restais plus longtemps à mon travail, c'était uniquement pour bosser.

Pour ma part, je ne suis pas ici depuis suffisamment longtemps (3 mois) pour prétendre être intégré, bien que parlant/ecrivant la langue, ayant des amis, un travail, etc.
J'ai l'impression que l'intégration ici ne sera de toute façon jamais complète, comme elle pourrait être en France par exemple (quoique), au sens qu'effectivement, on garde notre tête d'étranger toute notre vie, et que cela suffit pour nous mettre légèrement à part. Personellement ca me convient tres bien, on peut en effet trouver certains avantages a ce genre de situation, notamment de ne pas etre astreient a toutes les contraintes par rapport au "groupe" que suibissent les Japonais, mais je concois tout a fait que pour des résidents a long terme ceci puisse parfois susciter une certaine frustration...

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Message par shaahrazade »

Il est vrai qu'il y a un truc auquel on est astreint quand on a été élevé au Japon et que les imigrés de fraiche date évitent, ce sont les dôsôkai. La plupart des japonais de ma connaissance essayent par tous les moyens de les éviter mais souvent, n'y arrivent pas et y vont la tête basse comme on mènerait un bœuf à l'abattoir...
Je me suis incrustée dans une de ces réunions un jour et effectivement, ce n'est pas passionnant, un type qui récite pendant 2 ou 3 heures ce que tels ou tels anciens élèves sont devenus.

C'est l'un des avantages ne n'être pas totalement "intégré", j'entend par là de ne pas avoir d'amis ou connaissances qui datent de l'école maternelle à moins de 1000 bornes à la ronde !

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Message par bcg »

Bonjour,

Pensez quand vous utilisez un mot japonais ou un sigle que tout le monde ne le connaît pas. Expliquez-le. Merci.
shaahrazade a écrit :... les dôsôkai...

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Message par shaahrazade »

Oui, pardon...
Les dôsôkai sont les réunions d'anciens élèves d'une même école ou université. Elles se tiennent généralement une fois par an dans un onsen ou dans les locaux de l'école (c'est selon) et doivent avoir un rôle social très important puisque les japonais se sentent tenus d'y assister bien qu'ils s'y ennuient à mourir...

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Message par le_developpeur »

Concernant l'integration, perso, je pense etre integre, j'ai un travail et des amis japonais, beaucoup de "connaissances" japonaises qui me respectent et m'apprecie beaucoup. J'ai des comportements qui ne sont pas du typiquement japonais, comme mon humour ou mes gouts culinaires mais il ya des japonais qui me ressemble beaucoup sur certains.

Je ne pense pas que parce que tu as un comportement ou des habitudes "occidental" que forcement tu n'est pas integre. Est que les marocains qui tienne les epiceries arabes en France sont si mal integre finallement? je pense pas.

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Message par eikishi »

C'est très éttonant cette situation. Vous ne trouvez pas qu'elle ressemble à celle qu'ont les étrangers non européens en France ?? La tête est la première image qu'ont les gens de nous et pire ils donnent pour la plupart une importance excessive à l'ethnie ! Je connais des français d'origine espagnole ou italienne qui ne sont pas nés ici mais qui sont plus assimilés à des français que moi... (je suis né en France et je suis d'origine algerienne).

Pour moi être totalement integré à la France c'est être assimilé à un français. Cependant jamais personne ne m'a jamais dis que je l'étais, curieux paradoxe pour quelqu'un qui est né en France!
Je pense que pour un pays comme le Japon où il y a si peu de japonais d'origine étrangère (si le terme est juste), il doit être encore plus difficile d'être totalement integré.

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integre ?

Message par ELTdG »

La question est plus complexe qu'il n'y parait. Se sent on soi-meme integre, ou pour etre integre doit on etre accepte par les autres ? Parce comme l'a dit Monzen un etranger garde sa tete d'etranger toute sa vie et pour le premier japonais venu qui ne le connait pas, c'est quelqu'un qui ne parle pas japonais et qui ne comprend rien au Japon.

En France, une bonne partie des etrangers vient pour y vivre et y rester (ok pas tous, donc merci de ne pas polemiquer inutilement). Au Japon, il y a tres peu d'etrangers qui y meurent et vous pourrez demander aux japonais ce qu'ils pensent, vous aurez majoritairement (encore une generalisation que j'assume) la reponse suivante : "De toute facon, les etrangers repartent tous un jour dans leur pays". Pourquoi ?

Un autre moyen de tester concretement l'integration reelle telle qu'elle est percue par les japonais eux-memes. Parlez leurs des japonais qui sont nes etrangers mais ont acquis la nationalite japonaise en cours de route (Santos, Ramos pour les fouteux) et dites leurs tout de go que ce sont des japonais tout comme eux avec les memes droits, etc... Les reponses valent parfois le detour. La, c'est de l'integration reelle, des gens qui sont censes avoir rejete leur nationalite anterieure pour devenir japonais, pas des etrangers "de passage". Ok, je sais, en France il y a aussi des gens assez xxxs pour faire des remarques sur la couleur des joueurs de l'equipe de France.
:x

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