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psykoli
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impératif

Message par psykoli »

Bonjour ^^
Comment traduisez vous ces deux formes ?
-verbe + nasai : (ex : Tabenasai, ikenasai etc)
-verbe + ga ii : (erabu ga ii, uketoru ga ii)

ce que je cherche c'est pas du tout la traduction des verbes (je sais très bien que dans l'ordre cela donne mange, vas y, choisis, reçois) mais ce qu'apportent les ajouts.
pour moi que ce soit "nasai" ou "ga ii" ça veut dire : je te (vous) prie (ex : je te pris d'accepter, chois je te prie"
ai-je raison ?
Est ce que "ga yoi" (comme erabu ga yoi) serait la forme vulgaire de ga ii ?
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bcg
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Re: impératif

Message par bcg »

Bonjour,

Pas le temps de vous répondre sur tous les points en détails mais je ferai 3 remarques...
1. La forme que vous évoquez serait plutôt 行きなさい. (ikinasai)
2. がいい est une forme familière de がよい. C'est donc le contraire de ce que vous énoncez dans votre question.
3. Vous tenez absolument à utiliser "je te prie"? Il me semble qu'un impératif simple convient: Mange... Va...
psykoli a écrit :Bonjour ^^
Comment traduisez vous ces deux formes ?
-verbe + nasai : (ex : Tabenasai, ikenasai etc)
-verbe + ga ii : (erabu ga ii, uketoru ga ii)

ce que je cherche c'est pas du tout la traduction des verbes (je sais très bien que dans l'ordre cela donne mange, vas y, choisis, reçois) mais ce qu'apportent les ajouts.
pour moi que ce soit "nasai" ou "ga ii" ça veut dire : je te (vous) prie (ex : je te pris d'accepter, chois je te prie"
ai-je raison ?
Est ce que "ga yoi" (comme erabu ga yoi) serait la forme vulgaire de ga ii ?
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Re: impératif

Message par Dracomidori »

La forme "nasai" emploi une négation pour atténuer le sens d'obligation, ce qui est aussi une invitation indirecte a accomplir une action pour éviter un face-a-face verbal au sens figure.
Finalement ce n'est pas une obligation car elle se marquerait par un impératif comme: "tabero"ou "tabete pour "mange!"
Et dans nasaion remarque que le son décroit, un peu comme vous vous inclineriez.
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bcg
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Re: impératif

Message par bcg »

Le verbe なさる est un verbe marquant le respect.
Quand une mère dit à son enfant "食べなさい", que lui dit-elle?
Dracomidori a écrit :La forme "nasai" emploi une négation pour atténuer le sens d'obligation...
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Re: impératif

Message par psykoli »

merci vous deux d'avoir répondu (pas besoin de me vouvoyer ^^')
déjà merci de m'avertir de mon sens faux de "ga yoi".

Maintenant si je tiens à ajouter un mot comme "je te prie", c'est parceque j'étudie le japonais un peu au sens littéral : pour moi si les japonais emploie ces verbes c'est pour une bonne raison. (et comme l'a dit Dracomidori : Tabete, Tabetekudasai ou Tabenasai veulent tous les 3 dire "Mange" mais sont des styles particuliers qui ont un chacun un sens différent.
Mes seuls indices (car en plus de livres, j'utilise les animes et manga pour enrichir le vocabulaire) :
-pour nasai : c'est utilisé généralement par des femmes (à fort cartactère dans la plupart des cas comme si elles voulaient imposer leur volonté à la personne en face tout en utilisant un style distingué : d'où mon hypothèse "je te pris". Ce qui ressemble à la thèse de dracomidori.

-pour ga ii, c'est un nouveau style que je viens de tomber et que j'ai pourtant rencontré plein de fois sans m'en soucier.
Mes indices : à chaque que la personne le dit, elle offre quelque chose à la personne : "un objet" (uketoru ga ii), un choix (erabu ga ii).
OH et si cela voulait dire "bien" ? : exemple
Teberu ga ii = Savoure bien
Uketoru ga ii : accepte le bien
Erabu ga ii : choisis bien
Un peu comme si la personne qui utilise cette expression offre quelque chose à la personne et qu'elle ferait mieux d'en profier car peut être qu'elle aura pas deux une occasion pareil

à moins que ce soit "tu ferais mieux" (euh c'est pareil à "je te prie mais en moins impératif)
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bcg
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Re: impératif

Message par bcg »

Bonjour,

Pouvez-vous nous indiquer vos sources pour les explications et interprétations grammaticales?
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Re: impératif

Message par Pascal »

Bonjour!
(ex : je te pris d'accepter, chois je te prie" ai-je raison ?
Non. ~nasai est une forme impérative qui est assez... impérative, péremptoire. Donc pas
de je te prie.

De plus, on n'écrit pas "je te pris", sauf bien sûr dans "je te pris en levrette", passé simple
pouvant être utilisé par un amoureux évoquant ses manoeuvres d'alcôve dans un courrier
nostalgique à sa belle.

Ajoutons que je n'ai jamais vu / entendu / appris la forme verbe + ga ii dans le sens d'un impératif.
Je serais également curieux de connaître vos sources.

Pascal
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Re: impératif

Message par psykoli »

Tout d'abord désolé pour la faute d'ortographe
Dans ce cas peut on traduire nasai par "sans discuter", "sans faire d'histoire"
ex : Tabenasai : mange sans faire d'histoire
Bien que ça me titille toujours comment une femme pourrait le dire à sa manière.

Ensuite si je pose la question sur ce forum, c'est que je n'ai AUCUNE SOURCE (provenant de livres officiels ou fe site d'apprentissage).
tout ce que je dis ne sont qu'hypothèses à partir de faits/contextes se répétant dans des films japonais, des animes et mangas.
Et vu qu'il m'arrive de trouver des réponses dans ce forum, j'ai décidé de poser la question (je trouve AUCUNE INFO sur le net concernant verbe + ga ii (je trouve "hou ga ii" mais çà je connais)

je pourrai très bien vous donner des morceaux d'animes différents par youtube où sont utilisés ces conjugaison mais cela ne serait que vous faire perdre du temps (sauf si vous insistez).

Mais si ce ne sont pas des impératifs de quoi s'agit t'il alors ?
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Message par Cable »

La forme en -nasai est une forme impérative, directe, franche et claire, mais reste polie. Elle est relativement plus utilisée par les femmes. "tabenasai" se traduit par "mange!". En gros et pour (assez) simplifier, une femme dira "tabenasai" là où un homme dirait "tabero".

La forme -ga ii n'est pas de l'impératif. Elle marque un peu le désaccord dans ce que l'interlocuteur veut faire, et a souvent un sous-entendu de "fais ce que tu veux, tu me gaves". Exemple: un enfant veut manger, sa mère ne veut pas, mais devant l'insistance-prise-de-tête de l'enfant, la mère lui dira "taberu ga ii" dans le sens "Et bien mange alors!".
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Re: impératif

Message par bcg »

Bonsoir,

Ta méthode est très empirique! ;)
Je te déconseille de continuer à essayer d'apprendre le japonais ainsi car c'est beaucoup trop approximatif.
Pour trouver des exemples, tape 〜るがいい dans Google Japon.

Ta traduction de "nasai" par "sans discuter", "sans faire d'histoire" me paraît bien compliquée. Serais-tu un Shadok? Tu sais, c'est ce peuple dont la devise est "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"! :)
Quand une mère et un père disent "食べなさい" à leur enfant, ils lui disent tout simplement "Mange!"
Maintenant, il faudrait trouver d'autres exemples (844 000 occurrences pour 〜るがいい dans Google Japon!). C'est très important de partir d'exemples concrets pour traduire.
Tiens, un autre, très courant: "おやすみなさい" = "Bonne nuit!"

Quant à ta question sur la catégorie de cette expression, je pencherais pour une "expression idiomatique"!
psykoli a écrit :Tout d'abord désolé pour la faute d'ortographe
Dans ce cas peut on traduire nasai par "sans discuter", "sans faire d'histoire"
ex : Tabenasai : mange sans faire d'histoire
Bien que ça me titille toujours comment une femme pourrait le dire à sa manière.

Ensuite si je pose la question sur ce forum, c'est que je n'ai AUCUNE SOURCE (provenant de livres officiels ou fe site d'apprentissage).
tout ce que je dis ne sont qu'hypothèses à partir de faits/contextes se répétant dans des films japonais, des animes et mangas.
Et vu qu'il m'arrive de trouver des réponses dans ce forum, j'ai décidé de poser la question (je trouve AUCUNE INFO sur le net concernant verbe + ga ii (je trouve "hou ga ii" mais çà je connais)

je pourrai très bien vous donner des morceaux d'animes différents par youtube où sont utilisés ces conjugaison mais cela ne serait que vous faire perdre du temps (sauf si vous insistez).

Mais si ce ne sont pas des impératifs de quoi s'agit t'il alors ?
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Re: impératif

Message par Dracomidori »

bcg a écrit :Le verbe なさる est un verbe marquant le respect.
Quand une mère dit à son enfant "食べなさい", que lui dit-elle?
Dracomidori a écrit :La forme "nasai" emploi une négation pour atténuer le sens d'obligation...

Les japonais disent egalement: "ごはんたべな!” tout court ou autre exemple "かってきな”
A savoir aussi que les parles sont variables dans tout le Japon et qu'un Tokyoite pourra ne pas forcement comprendre ce qu'une personne habitant a Fukushima(Fukusuma)dira. Un peu comme chez nous en France avec les patois (ex:les ch'tis, voir le film pour comprendre). :lol:
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Re: impératif

Message par bcg »

Probablement des versions tronquées de "nasai".
Mais attention, on risque de s'éloigner du sujet.
Dracomidori a écrit :...
Les japonais disent egalement: "ごはんたべな!” tout court ou autre exemple "かってきな”
A savoir aussi que les parles sont variables dans tout le Japon...
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Re: impératif

Message par psykoli »

cable< je pense que l'on est d'accord sur la vision de nasai (bien que ça manque selon moi encore un petit peu de précision)

mais je ne suis pas d'accord avec ta vision de verbe+ga ii
dans mes histoires aucun des personnes n'est gavé de l'autre, au contraire. Voici plusieurs exemples venant de plusieurs histoires différentes.

-erabu ga ii : le joueur demande à l'adversaire en souriant de choisir entre 3 objets (avec un sourir qui laisse à supposer qu'il est persuadé que l'autre va perdre)
-haitte miru ga ii : un grand père dit à ses petits enfants d'entrer pour jeter un oeil sur l'intérieur propre de sa maison (il le dit avec fierté)
-miru ga ii : une fille traverse le feu rouge et demande (dans sa tête) à un enfant de bien regarder pour qu'il fasse pareil :D (aussi dit avec fierté)
-uketoru ga ii : un homme un peu sadique offre un présent en cachette à une fille dans son casier (un soutient gorge propre O_O)
-nomihosu ga ii : un sorcier propose à sa patiente une potion qui règlera ses problème et lui dit de boire cul sec. Là encore il est fier de sa potion.
-itadaku ga ii : un serviteur un peu vulgaire offre un plat à son jeune maître (mange tant que c'est chaud)
-kakugo suru ga ii : un type dit à un autre de se préparer car il va rester très longtemps chez lui.

remarquez que
-TOUTES introduisent une personne A qui propose quelque chose à B
- certaines ont une personne A fière de ce qu'elle propose
- cette personne se sent plus expérimenté/suppérieure à la personne B (ce qui peut avoir une influence car n'oubliez pas qu'une personne qui se prend pas pour de la merde utilise des expressions comme ORESAMA pour parler de lui et tutoie avec l'expression KISAMA.

Donc hypothèses, est ce :
-un conseil ? : Je te conseille de... Mais si cela peut marcher avec "je te conseille de de manger tant que c'est chaud" ou "je te conseil d'entrer pour regarder" je doute que cela marche "je te conseille d'accepter ce présent".
-une extention de "bien" : prépare toi bien, accepte bien ce présent, bois bien tout, regarde bien, choisis bien
-une extention à "je te prie" : je te prie d'accepter ce présent, regarde je te prie, choisis je te prie, entrez je vous prie pour voir l'intérieur, prépare toi je te prie...

mais selon moi, le truc le plus probable c'est :
qu'il s'agit d'un impératif tout en sous entendant que la personne A "ACCORDE UN PRIVILEGE" à la personne B . En gros la personne A demande à B de profiter de ce privilège.

Donnez moi vos propres hypothèses svp ^^ : quels sont selon vous les points communs ? de ces contextes ?

Bcbg< j'ai toujours appris le japonais de cette manière et honnêtement elle ne m'a jamais posé problème ^^ Mon but est d'étudier la langue et d'élucider le plus de secrets (par exemple l'histoire d'une 'expression comme : NEKOBABA SURU).
Je me fiche du temps que cela me prend : j'apprends le jap par plaisir chez moi tout seul en tant que passe-temps ce qui m'évite d'avoir le stress d'une université ou d'un professeur sur les épaules.
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Re: impératif

Message par Hag »

psykoli a écrit :cable< je pense que l'on est d'accord sur la vision de nasai (bien que ça manque selon moi encore un petit peu de précision)
Je ne pense pas qu'il y ait besoin de davantage de précisions pour ~なさい. Il faut juste savoir que généralement, ce sont les femmes qui le disent. Après, on peut peut-être ajouter des nuances selon le ton, mais bon.
Et puis, après plusieurs mois d'errance sur ce forum, je pense qu'on peut faire confiance en la qualité des réponses de BCG, câble, et les autres quand il s'agit de ce genre de questions relativement simples. :wink:
psykoli a écrit :Je me fiche du temps que cela me prend : j'apprends le jap par plaisir chez moi tout seul en tant que passe-temps ce qui m'évite d'avoir le stress d'une université ou d'un professeur sur les épaules.
Je suis en fac de japonais et ne me sens stressé ni par l'université, ni par les profs. Quand on aime ce qu'on étudie et qu'ils le voient, tout se passe bien. Et les profs japonais sont les mieux placés pour éclaircir certains problème :).
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Re: impératif

Message par bcg »

Bonjour,

Si on doit faire la liste des possibilités sémantiques de chaque expression, on n'est pas sortis de l'auberge! ;)
Si je comprends bien, Psycholi, tu veux faire un inventaire des possibilités. C'est donc une recherche de linguistique que tu appelles "élucider le plus de secrets"! Pourquoi pas?! :D
En passant, je pense que Cable n'a fait que donner un exemple et pas qu'il voulait réduire l'expression à un seul sens!

As-tu essayé d'explorer les exemples donnés par Google sur 〜るがいい ?

Voici maintenant une explication extraite d'un dictionnaires japonais.
Au fait, as-tu un dictionnaire japonais?

Extrait du 大辞林, éd. 三省堂
なさい
動詞「なさる」の命令形。(本来は、動詞「なさる」の連用形の音便の形「なさい」に助動詞「ます」の命令形「ませ」(または「まし」)の付いた「なさいませ」(または「なさいまし」)の省略形)

Enfin, si tu veux poser des questions sur d'autres expressions, merci de commencer un nouveau sujet.
psykoli a écrit : ... Bcg< j'ai toujours appris le japonais de cette manière et honnêtement elle ne m'a jamais posé problème ^^ Mon but est d'étudier la langue et d'élucider le plus de secrets (par exemple l'histoire d'une 'expression comme : NEKOBABA SURU).
Je me fiche du temps que cela me prend : j'apprends le jap par plaisir chez moi tout seul en tant que passe-temps ce qui m'évite d'avoir le stress d'une université ou d'un professeur sur les épaules.
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Re: impératif

Message par Pascal »

Bonjour!
mais je ne suis pas d'accord avec ta vision de verbe+ga ii
[...]
mais selon moi, le truc le plus probable c'est
Selon vous? Mais qui êtes vous donc pour vouloir faire autorité en linguistique?
Les exemples que vous donnez (~ga ii) sont incorrects et de plus vous refusez l'avis
de personnes qui sont impliquées dans des tâches de traduction depuis des années.
Votre démarche est d'ailleurs assez amusante. Vous venez poser une question,
des personnes avisées vous donnent des réponses, et vous vous permettez de les
contredire, qui plus est à tort.
Je me fiche du temps que cela me prend
Si vous avez du temps à perdre avec votre méthode, j'en suis heureux pour vous.
Veuillez tout de même considérer que les personnes qui vous répondent n'ont pas
forcément de temps à consacrer à la lecture de votre interprétation fantaisiste
d'expressions simples.

Pascal
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Re: impératif

Message par psykoli »

bcg< non non si c'est pour nekobabasuru je sais déjà ce que c'est ^^ c'était un exemple de mystère élucidé

oh merci pour votre copié collé de dictionnaire bon évidemment je n'ai absolument pas le niveau pour traduire tous les kanjis mais je l'ai traduis par mon logiciel de traduction (c'est un peu désordre ce logiciel mais il peut faire l'affaire ^^')
Je mets le résultat au cas où quelqu'un sur le net tomberait sur ce sujet

[partie supprimée par un modérateur (bcg)]

Pascal < c'est dommage de ne retenir que le négatif... j'ai dis que j'étais d'accord avec votre première définition (celle de nasai) mais pas avec celle de ga ii...
Cependant retenez bien que :
-Je n'ai fais aucun expression fantaisiste, toutes les expressions que j'ai citées je les tiens du papier noir sur blanc ou de vidéos claires et précises au niveau du son.
-vous disiez que vous n'avez jamais vu une utilisation pareille pour de l'impératif, eh bien bcg (avec sa définition) et moi (avec ma question) avons démontré malgré tout que c'était possible.
Je ne sais pas quelle école ou combien d'années vous avez faites (ça se sent dans vos phrases "comment osez vous contredire....." ou "vos expressions fantaisistes") mais retenez que les gens qui apprennent le japonais n'ont pas les même recueils de vocabulaire que vous : certains ont des sources provenant de l'université ou de livres officiels, d'autres de leurs parents ou amis (vulgaires pour les miens XD), d'autres de simples mangas vo). En conséquence, compte tenu que le japonais est une langue immense et riche (d'où le plaisir de l'apprendre pour nous tous ^^) vous tomberez toujours peu importe votre niveau sur des gens qui, malgré un niveau inférieur à la langue par rapport à vous, en sauront un petit plus tout de même sur certains points, ne serait que 0,1% de cette langue. De plus personne n'est infaillible, j'ai vu plusieurs fois ma prof de jap être obligée de chercher dans le dico à cause de nos questions ^^').
Ce qui explique, Pascal, pourquoi je n'ai pas été d'accord avec vous et plutôt d'accord avec Bcg, et je ne vous ai pas agressé pour autant.
sur ce.
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Re: impératif

Message par bcg »

Ah non! Pitié! Pas de traduction automatique!! En plus, vous la traduisez de l'anglais vers le français ce qui fait une double traduction! Tout le monde sait que c'est à éviter par-dessus tout!

Désolé mais je modifierai votre message pour enlever cette traduction (si on peut appeler cela une traduction).
En passant, je suis d'accord à 100% avec Pascal. Essayez de tenir plus compte des avis qui vous sont donnés.
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