Questions diverses sur le japonais

[bcg]

Pas la peine de t'embrouiller...
Tu connais la différence entre 〜ない et 〜ません.
Alors, tu comprends qu'il n'est pas nécessaire de dire しなくちゃいけません mais que しなくちゃいけない suffit (même niveau de familiarité).
Cable a eu raison de souligner les différences de niveau de langue.
On ne parle pas de la même manière à un supérieur et à un ami.
しなくてはいけないest une forme neutre. Ce n'est donc pas une formule polie!

Un autre exemple de contraction:
食べちゃった pour 食べてしまいました。

... pendant les cours on avait appris しなくちゃいけません et c'est celle que j'utilisais juste qu'à présent avec mes supérieurs.
...
しなくてはいけない reste une contraction ou je me trompe ? pourquoi cette formule peut-elle être considerée comme formelle ?
Peut-être que finalement je ne fais pas bien la différence entre contraction ou pas.

[Earendil]

Alors, tu comprends qu'il n'est pas nécessaire de dire しなくちゃいけません mais que しなくちゃいけない suffit (même niveau de familiarité).

Arf... le même niveau de familiarité ? Pourtant la forme en ～ません me semblait plus polie que la forme en ～ない.
En général, si on dit 食べません c'est plus poli que 食べない. Pourquoi la règle n'est plus la même pour les formes しなくてはいけない&Cie ?

Merci à vous deux pour votre aide, désolé si je peine un peu..

[Cable]

しなければならない je l'ai vu récemment dans un livre de grammaire mais jamais entendue non plus encore.

Moi, c'est la première forme que j'ai apprise ayant ce sens ("il faut xxx"). Comme je l'ai dit, c'est plus une tournure formelle utilisée à l'écrit (et peut-être dans l'armée et à l'école?).

je ne pensais pas que c'était a ce point impoli

Oui, oh, c'est pas mortel non plus. Tu as bien dû remarquer qu'il y avait des niveaux de politesse dans le japonais, et ces contractions sont vers le bas, c'est tout

しなくちゃいけません et c'est celle que j'utilisais juste qu'à présent avec mes supérieurs.

Au pire, ça a du les faire sourire, c'est tout

Par contre, utiliser "しなくちゃ", qui n'est pas du langage soutenu, avec "いけません", qui lui est poli, c'est bizarre. 'Jamais entendu ce mélange!

on pourrait aussi dire しなくてはいけません non ?

Ben oui, c'est comme pour tous les verbes...forme -ない , forme -ます...tu connais.

しなくてはいけない reste une contraction ou je me trompe ? pourquoi cette formule peut-elle être considerée comme formelle ?

Non, ce n'est pas une contraction. Et pourquoi ne serait-elle pas formelle? Y a-t'il quelque chose qui te déplait dans cette forme?

[Cable]

Wow, vous postez vite!

bcg a écrit:Alors, tu comprends qu'il n'est pas nécessaire de dire しなくちゃいけません mais que しなくちゃいけない suffit (même niveau de familiarité).

Arf... le même niveau de familiarité ? Pourtant la forme en ～ません me semblait plus polie que la forme en ～ない.

Du moment où tu as dit しなくちゃ, le niveau de ta phrase est décidé: il est en bas de l'échelle, ta phrase sera d'un niveau de langage familier. Rajouter une forme en -ます derrière ne va pas rattraper le coup, et voire même sera un "mismatch" avec le niveau de ce qui précède.

Ça me rappelle une perle célèbre des assurances, où un client écrit quelque chose comme "Vas te faire fou..., s'il vous plait."

[bcg]

En un mot, je résume Cable.

"L'utilisation de formules de contraction donne un niveau de langage familier". (Donc pas poli!)

[Earendil]

Du moment où tu as dit しなくちゃ, le niveau de ta phrase est décidé: il est en bas de l'échelle, ta phrase sera d'un niveau de langage familier. Rajouter une forme en -ます derrière ne va pas rattraper le coup, et voire même sera un "mismatch" avec le niveau de ce qui précède.

Ok j'ai bien compris, je crois, merci pour toutes ces explications.
La contraction serait le ちゃ pas le ない donc.
Par contre je trouve bizarre que mon livre de japonais ait proposé しなくちゃいけません d'après ce que vous m'en dites...
Il y a cependant une note en bas de page indiquant que しなくてはいけません est plus pour un discours très formel.

しなくてはいけない reste une contraction ou je me trompe ? pourquoi cette formule peut-elle être considerée comme formelle ?

Non, ce n'est pas une contraction. Et pourquoi ne serait-elle pas formelle? Y a-t'il quelque chose qui te déplait dans cette forme?

Je pensais qu'elle n'était pas formelle à cause du ない.

[Earendil]

Ah, je reviens sur cette histoire de contractions, quand on dit na-adj/nom + ja nai c'est aussi une contraction n'est ce pas ?
Pourtant ça passe mieux que les しなくちゃいけない non ? ...

[bcg]

Moi y en a pas comprendre ce que toi dire.

Ah, je reviens sur cette histoire de contractions, quand on dit na-adj/nom + ja nai c'est aussi une contraction n'est ce pas ? Pourtant ça passe mieux que les しなくちゃいけない non ? ...

[Earendil]

Ahah, ok ok, je reformule.

Vous me disiez que les formes contractées "じゃ", "ちゃ" étaient des formes qui diminuaient le niveau de politesse de la phrase.
Ainsi en disant しなくちゃいけません au lieu de しなくてはいけません dans le cas où l'on s'adresse à un supérieur on passe pour un malpropre.

Par suite, il devrait en être de même en disant きれいじゃない au lieu de きれいではありません.
Pourtant, là encore je dans les différents support de cours que j'ai regardé c'était généralement la forme na-adj(ou nom) + じゃない qui est apprise.
Donc, comment est considérée l'utilisation de cette forme lors d'une discussion à un supérieur ?

[Cable]

quand on dit na-adj/nom + ja nai c'est aussi une contraction n'est ce pas ?

Je ne suis pas sûr que ce soit l'appellation officielle...il y a longtemps que je n'ai plus pris de cours.

Par suite, il devrait en être de même en disant きれいじゃない au lieu de きれいではありません.

じゃない est bien moins poli et formel que ではありません, oui.

Pourtant, là encore je dans les différents support de cours que j'ai regardé c'était généralement la forme na-adj(ou nom) + じゃない qui est apprise.

Les supports de cours que tu as regardés étaient à destination de quel type de personnes? Quelle est la cible (dans la population) de ces supports?

comment est considérée l'utilisation de cette forme lors d'une discussion à un supérieur ?

C'est une mauvaise idée d'utiliser la forme simplissime en ない (surtout avec un じゃ devant) envers les supérieurs hiérarchiques (et les collègues avec qui tu n'es pas ami en dehors du travail, quoique cela doit dépendre un peu des sociétés, toutes n'ont pas les mêmes usages). Une fois encore, il y a peut-être peu de chances qu'ils se vexent s'ils voient que leur interlocuteur est un débutant en japonais.

[Earendil]

Ah oui pardon, j'utilise じゃありません avec mes supérieurs.
Tu avais dit dans le cas de しなくちゃいけません qu'à partir du moment où ちゃ est employé, qu'on dise しなくちゃいけません ou しなくちゃいけない ça ne changeait plus grand chose. Donc qu'en est-il entre じゃありません et じゃない ?

La cible des supports regardés ont pour cibles des étudiants je pense. Donc pas forcement des gens qui veulent travailler ici.

[bcg]

Bonjour,

On dirait que tu ne connais pas la différence entre "nai" et "arimasen". Je ne peux que te conseiller fortement de réviser sérieusement tes bases de japonais.

... à partir du moment où ちゃ est employé, qu'on dise しなくちゃいけません ou しなくちゃいけない ça ne changeait plus grand chose. Donc qu'en est t-il entre じゃありません et じゃない ?

[Earendil]

Non non, ce n'est pas la question, je connais bien la difference entre ない et ありません...
Bon tant pis, je n'arrive pas a mieux m'expliquer.

[bcg]

Pourtant, je te cite :

Donc qu'en est-il entre じゃありません et じゃない ?

Si tu connais la différence, alors pourquoi poses-tu la question? Histoire de papoter?

Non non, ce n'est pas la question, je connais bien la difference entre ない et ありません...
Bon tant pis, je n'arrive pas a mieux m'expliquer.

[Earendil]

Hum, parce que je m'embrouille...
Avant vous me disiez qu'entre しなくちゃいけません et しなくちゃいけない c'était à peu près équivalent...

Aaaah.. j'ai choisi les mauvais termes à comparer... j'aurai du demander entre
Ja arimasen et Deha arimasen. Mais bon je me complique le problème, j'ai déjà eu ma réponse Deha est plus poli point

Merci

[bcg]

Ah ben, c'est embêtant, ça, parce que le forum est fait pour débrouiller justement. Essaie d'être précis et... révise!
Bon, tout a été dit, je crois, je verrouille ce sujet.

Hum, parce que je m'embrouille...