Questions diverses sur le japonais

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Ninemine
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Message par Ninemine »

J'ouvre une parenthèse pour reparler de l'écrit et notament des kanjis. Il y a un très bon livre pour s'initier à la lecture et l'écriture du Japonais, "Lire et écrire le Japonais" chez Larousse. Un manuel de conversation c'est déjà bien, mais je pense qu'il ne faut pas hésiter à le compléter par une méthode d'écriture/ lecture : n'oublions pas de considérer la langue dans sa globalité. Ce livre est assez ludique, et si on éprouve ne serait-ce qu'un minimum d'intérêt pour les kanji et autres kanas (ce qui semble être ton cas :D ) on ne voit pas le temps passer.

Je voudrais parler un peu des kanjis/ caractères chinois. Je suis devenue sinophone par mes études, et je lis pas trop mal les magazines, mangas traduits en chinois, ou les sous-titres. En 3 ans, on (je parle au nom des camarades de promo) a appris au minimum 2500 kanjis/ caractères en chinois. Pour cela, pas de secret : des lignes et des lignes à faire, corrigés par les profs (au départ on écrit comme des "bébés" :wink: ), à peu près 30 kanjis par semaine, du moins les 2 premières années. Tout cela s'est inscrit dans le cadre universitaire c'est sûr, donc avec un encadrement qui nous a forcé à progresser. Mais au final quelle récompense de voir qu'en si peu de temps on réussit à comprendre autant de choses !! Et puis c'est rassurant de voir aussi que quand on est un tant soit peu passionné, on fait ses lignes (presque) avec plaisir ! Le mot d'ordre est donc de ne pas se décourager, de s'imposer une auto-discipline, et de trouver son propre rythme (30 kanji/semaine à la fac, ça passe mais en autodidacte ??), et puis dédramatiser le kanji : plus d'un milliard de gens sur terre emploient un tel système, alors pourquoi pas toi !
Bien sûr, il faut être réaliste et partir de l'idée que le système d'écriture japonaise, très éloigné du notre, est assez complexe, notamment du fait que l'on combine kanjis et kanas, et puis surtout à cause des différentes prononciations potentielles d'un kanji, etc... Mais là encore tout s'apprend, il faut du temps et de la patience. Tokyo ne s'est pas faite en 1 jour 8) .
"A force de", on finit bien par se familiariser.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop rébarbative avec mes propos, mais je voulais faire partager mon expérience de l'apprentissage des kanjis, afin de t'encourager à le faire, en fonction de tes moyens et de ton degré de motivation.
Une dernière chose :
-la plupart des kanjis s'écrivent en effet comme les caractères non simplifiés employés à Hong Kong et Taiwan (comme "électricité" 電, que l'on écrira 电 dans le reste de la Chine).
-d'autres s'écrivent comme les simplifiés de République Populaire (comme
"pays" 国, que l'on écrit 國 uniquement à Taiwan/HK)
-d'autres enfin ont une graphie typiquement japonaise comme "valeur" 価値, écrit 价值 en Chine.
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chappy
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Message par chappy »

geebee je pense qu'il y a un minna no kanjis ^^ l'année derniere dans mon université en premiere année ils ont du acheter ce livre qui permet d'apprendre 200 kanjis ou 500 je ne sais plus trop...

en esperant aider
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Earendil
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Message par Earendil »

Salut :)

En fait, les kanji m'intéressent en effet mais je vais essayer de reconnaître seulement les kanjis de base (si ça signifie quelque chose "de base").
Car en 1 an je ne pense pas réussir à faire ce que tu as fait en 3ans.
Je vais apprendre les hiragana et katakana en tout cas, ça doit être faisable.

En plus je crois qu'il est plus intéressant pour moi d'apprendre beaucoup de vocabulaire et réussir à avoir des discussions dignes d'intérêt dans un premier temps.
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Message par Earendil »

Salut, j'ai enfin appris la leçon pour dire (entre autres) "j'apprends le japonais"
et ça donnerait : watashi wa nihongo o benkyoo shimasu

Il y a un truc que je ne comprends donc pas avec cette phrase, car j'aurai dit watashi wa nihongo no benkyoo shimasu puisque nihnongo est le COD de la phrase que je croyais qu'il fallait no pour indique le complément d'objet...
Je ne vois donc pas d'ou vient ce o, serait-ce une erreur de frappe ? (Le doute m'est permis puisque j'en ai repéré quelques unes).

Et sinon, "suisse wa nihongo de nan desu ka, kudasai" (je doute pour le kudasai en fin de phrase)

Merci :) bonne soirée
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Ninemine
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Message par Ninemine »

Au contraire, il semble que "(w)o" indique le COD, et "no" la possession notamment. Mais les autres membres du forum t'expliqueront mieux que moi parce que je suis loin d'être bilingue :oops: .
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Cable
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Message par Cable »

Je ne vais répondre qu'à la question posée (il y aurait d'autres commentaires à faire).
watashi wa nihongo no benkyoo shimasu
Ça, c'est de la traduction mot-à-mot et ça ne donne de bons résultats que rarement. Au mieux, on comprend.

En fait, il faut considérer que le verbe dans cette phrase est "benkyou shimasu".
Nom + "shimasu" = verbe. Exemples:

sentaku shimasu : laver (le linge)
renraku shimasu : contacter (appeler, téléphoner)
nebou shimasu : se lever tard
etc...

On a donc alors, logiquement, COD + "o" + Verbe.
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Earendil
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Message par Earendil »

Cable a écrit :
watashi wa nihongo no benkyoo shimasu
Ça, c'est de la traduction mot-à-mot et ça ne donne de bons résultats que rarement. Au mieux, on comprend.
Ah, mais c'est pourtant pas moi qui l'ait construite cette phrase, elle est dans mon livre :\
mot à mot tu dis ? je suis surpris alors :\

Merci pour l'explication du o
Cable a écrit :Je ne vais répondre qu'à la question posée (il y aurait d'autres commentaires à faire).
ça m'intéresse si tu veux faire des commentaires qui peuvent me faire progresser :D

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Cable
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Message par Cable »

Je n'ai pas fait les commentaires car ce sont au mieux des remarques anecdotiques à mon goût...mais comme on y a fait allusion dans trois messages maintenant, autant que je les donne! :wink:

1) L'écriture de は en wa est aberrante. On écrit "ha", et personne (dans ceux qui ont quelques notions de japonais) ne va se tromper sur sa prononciation en "wa". Certains vont faire la même remarque pour "o" qui en fait devrait s'écrire "wo", et là encore personne ne se trompera sur sa prononciation.

Enfin, ne te formalises pas de ces remarques, ça n'est qu'un tout petit détail, et quand tu commenceras à utiliser les kana tu n'y penseras plus.

2) Il n'est pas nécessaire de dire "watashi ha". Si tu dis "nihongo o benkyou shimasu", ton interlocuteur saura que c'est de toi-même que tu parles, sauf si votre conversation portait sur quelqu'un d'autre jusqu'à ce moment. Cette phrase est une phrase type, correcte mais presque jamais utilisée dans le sens que tu lui donnes. On ne va utiliser que dans certains cas particuliers (comme par exemple quand la discussion portait sur quelqu'un d'autre, ou quand tu veux faire un distinction claire entre toi qui apprend le japonais, et quelqu'un d'autre qui ne l'apprend pas...mais en ce cas, il s'agit d'un usage particulier de "ha").

3) Si tu veux dire "je travaille/j'apprends le japonais régulièrement", moi je dirais plus "nihongo o benkyou shite imasu", pour montrer l'action dans la durée et souligner que c'est une constante dans ta vie depuis quelques temps. "nihongo o benkyou shimasu" a comme une petite notion de "à partir de maintenant".

Voilà! Je sais, ça n'aide pas des masses, et je te conseille de te concentrer sur ce que tu faisais jusqu'à présent!

Sinon, je me suis aperçu de ce morceau de ton précédent message:
Et sinon, "suisse wa nihongo de nan desu ka, kudasai" (je doute pour le kudasai en fin de phrase)
Quelle est ta question, savoir si c'est grammaticalement correct ? Qu'est-ce que tu voulais traduire avec cette phrase ?
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GeeBee
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Message par GeeBee »

Je mettrais l'accent sur un point qu'on a tendance à oublier dans un apprentissage :
- parler la langue, la lire est une chose
mais il faut aussi comprendre ce qu'un japonais vous dit, et pour moi, c'est une autre paire de manches ;)
Quand je lis mon manuel, je le comprends, quand je parle, ma prof me comprend mais quand elle parle, je ne comprends pas à vitesse normale. Il faut vraiment qu'elle hache et prononce bien tous les mots pour comprendre à peu près la phrase...
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Earendil
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Message par Earendil »

Salut,

merci donc pour tes réponses 2 et 3, j'ai bien saisi la nuance pour le watashi wa et le shite imasu

Y a juste le truc du wa qui n'est pas wa mais ha qui me semble louche, mais tu es le mieux placé pour savoir.
ça se prononce pas "wa" comme en français dans ce cas ? En écoutant mon CD, j'ai tendance à entendre un léger son comme un "v", pour moi ça tire entre le w et le v... vivement que je trouve quelqu'un avec qui parler...
Cable a écrit :Sinon, je me suis aperçu de ce morceau de ton précédent message:
Et sinon, "suisse wa nihongo de nan desu ka, kudasai" (je doute pour le kudasai en fin de phrase)
Quelle est ta question, savoir si c'est grammaticalement correct ? Qu'est-ce que tu voulais traduire avec cette phrase ?
Eheh, c'était pour savoir comment on dit la Suisse en japonais, et en même temps placer une phrase :D Mais s'il y a en plus une faute ça ne me dérangerait pas de savoir :)

GeeBee, je vois bien ce que tu veux dire :D à titre informatif, tu apprends depuis combien de temps le japonais juste ?

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bcg
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Message par bcg »

Bonjour,

Il est normal que tu aies l'impression d'entendre des sons ressemblant à ta langue maternelle.

Le son "wa" japonais s'obtient sans avancer les lèvres (en français, les lèvres s'avancent). Cette avancée des lèvres, courante en français, pose des problèmes de prononciation du japonais aux francophones.

Quant à la transcription du "ha" de 'watashi ha", je ne pense pas qu'il soit interdit de l'écrire "wa" (watashi wa) en "romaji". C'est plus facile à comprendre pour les débutants (voir prononciation ci-dessus). Mais si on utilise les hiragana, alors, l'écriture "は" est obligatoire. Précisons que c'est une exception dans la langue japonaise! Un peu comme "monsieur" qui se prononce "meussieu".
Earendil a écrit :Salut,
merci donc pour tes réponses 2 et 3, j'ai bien saisi la nuance pour le watashi wa et le shite imasu
Y a juste le truc du wa qui n'est pas wa mais ha qui me semble louche, mais tu es le mieux placé pour savoir.
ça se prononce pas "wa" comme en français dans ce cas ? En écoutant mon CD, j'ai tendance à entendre un léger son comme un "v", pour moi ça tire entre le w et le v... vivement que je trouve quelqu'un avec qui parler...
Cable a écrit :Sinon, je me suis aperçu de ce morceau de ton précédent message:
Et sinon, "suisse wa nihongo de nan desu ka, kudasai" (je doute pour le kudasai en fin de phrase)
Quelle est ta question, savoir si c'est grammaticalement correct ? Qu'est-ce que tu voulais traduire avec cette phrase ?
Eheh, c'était pour savoir comment on dit la Suisse en japonais, et en même temps placer une phrase :D Mais s'il y a en plus une faute ça ne me dérangerait pas de savoir :)

GeeBee, je vois bien ce que tu veux dire :D à titre informatif, tu apprends depuis combien de temps le japonais juste ?

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Cable
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Message par Cable »

Et sinon, "suisse wa nihongo de nan desu ka, kudasai" (je doute pour le kudasai en fin de phrase)
Eheh, c'était pour savoir comment on dit la Suisse en japonais, et en même temps placer une phrase Very Happy Mais s'il y a en plus une faute ça ne me dérangerait pas de savoir Smile
Une façon de le dire serait "Suisse ha nihongo de nan to iimasu ka".

Le "nan desu ka" ne marche pas car "nan desu ka" veut dire "qu'est-ce que c'est", alors que "nan to iimasu ka" veut dire "comment ça se dit". Il se trouve qu'en français "qu'est-ce que c'est" peut aussi signifier "comment ca se dit", mais pas en japonais (quoique selon l'interlocuteur, il/elle comprendra très bien ce que tu voulais dire). A ma grande honte, je n'avais pas compris :oops: (maintenant ça me paraît évident).

On ne met pas "kudasai" juste après un "ka". "ka" signifie que c'est une question, "kudasai" signifie que c'est une requête\demande.

Enfin, la Suisse se dit スイス (en romaji "suisu") en japonais.
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GeeBee
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Message par GeeBee »

Earendil a écrit : GeeBee, je vois bien ce que tu veux dire :D à titre informatif, tu apprends depuis combien de temps le japonais juste ?
depuis fin décembre 2006 à raison d'un cours de 2 heures par semaine.
Malheureusement, avec les charges de mon travail, certains cours ont sauté et ça ne va pas en s'améliorant... je dois apprendre pas mal au niveau boulot aussi et je priorise bien sûr mon boulot.
Ce qui fait que mon apprentissage est cahotique (en plus je dois trouver du temps pour rénover mon appart)
Pour moi ce n'est pas grave car je n'ai pas d'objectif.
Mais ce n'est pas très recommandable... je pense que s'astreindre à une étude régulière est la meilleure façon de faire.
Je crois que je me suis précipité avant mon voyage alors que je n'ai pas trop le temps actuellement d'apprendre. J'aurais du patienter au 2è semestre 2007 pour commencer (tu me diras, certaines notions restent, la grammaire par exemple, mais le vocabulaire s'envole rapidement).
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Earendil
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Message par Earendil »

bcg a écrit : Il est normal que tu aies l'impression d'entendre des sons ressemblant à ta langue maternelle.

Le son "wa" japonais s'obtient sans avancer les lèvres (en français, les lèvres s'avancent). Cette avancée des lèvres, courante en français, pose des problèmes de prononciation du japonais aux francophones.
Ahhh, merci. Ok donc, je le conçois, mais j'ai du mal à me rendre compte si j'avance ou pas mes lèvres.. encore une fois je pense qu'il n'y a pas de secret il faut que je parle à un Japonais..
et vous dites que le o se prononce aussi wo ?
J'ai plus particulièrement du mal avec le r, qui tire, à mon sens, entre, parfois sur le d, parfois sur le r légèrement roulé, j'ai la nette impression que la sonorité change (sur mon CD audio) entre raishuu que j'entends daishuu et arigtoo que j'entends plutôt alrigatoo (enfin r roulé quoi)

Merci Cable pour la traduction de Suisse et les explications supplémentaires.

D'accord GeeBee je croyais que tu faisais depuis un moment très régulièrement, merci pour ta réponse :)

bonne soirée ou nuit
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Message par Cable »

et vous dites que le o se prononce aussi wo ?
J'ai dû t'induire en erreur; le o se prononce bien "o".
J'ai plus particulièrement du mal avec le r,
A mon avis la prononciation du r est plus proche du l que du r, mais en fait c'est entre les deux. De par mon expérience personnelle, il y a peu de problèmes de compréhension sur ce point de la part des japonais, donc il n'y a pas à s'en faire.
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Message par orlenduz »

Bonjour,

Les français ont parfois la réputation au Japon d'avoir tendance à oublier le h de ha dans la conversation courante. ce n'est pas un son très courant en français et si on ne marque pas le h ça ne marche pas bien en japonais!
Aussi il m'est arrivé de prononcer le djin de 人 à la façon du j de jardin et ça a fait marrer tout le monde.
Inversement les japonais ont parfois du mal à prononcer le j de jardin et disent le "djardin".
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Message par Earendil »

Bonjour,

J'aurai de nouveau une question de language à vous poser si vous le voulez bien.
Je suis au chapitre qui apprend à dire ce qu'on aime. (comme j'ai moins de temps libre j'ai du mal à avancer vite, enfin bref de toutes façons vous ne savez pas à quoi correspond ce chapitre :) )

Par exemple An-san wa nihongo ga joozu desu (Anne est bonne en japonais).
Ce que je ne comprends pas, c'est l'utilisation de ga, je croyais que pour un complément d'objet direct on utilisait no. ("Anne est forte en quoi ? : en japonais" japonais est COD).
J'avais compris que wa ou ga était utilisé pour indiquer la présence du sujet dans la phrase...

Mais avec ce chapitre je suis un peu perdu...
Merci pour votre aide :)
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Message par bcg »

Bonsoir,

C'est normal que tu sois dérouté. C'est parce qu'il s'agit d'expressions idiomatiques ou si tu préfères "figées".
Avec "jôzu", on utilise "ga". Il ne faut pas chercher pas à expliquer tout le japonais (ni une autre langue) avec une logique "grammaticale".

En français, l'utilisation des prépositions est aussi (+ ou -) figée, n'est-ce pas? Par ex., "parler de" et "parler à" expriment 2 choses différentes.

Bon courage!
Earendil a écrit :Bonjour,

J'aurai de nouveau une question de language à vous poser si vous le voulez bien.
Je suis au chapitre qui apprend à dire ce qu'on aime. (comme j'ai moins de temps libre j'ai du mal à avancer vite, enfin bref de toutes façons vous ne savez pas à quoi correspond ce chapitre :) )

Par exemple An-san wa nihongo ga joozu desu (Anne est bonne en japonais).
Ce que je ne comprends pas, c'est l'utilisation de ga, je croyais que pour un complément d'objet direct on utilisait no. ("Anne est forte en quoi ? : en japonais" japonais est COD).
J'avais compris que wa ou ga était utilisé pour indiquer la présence du sujet dans la phrase...

Mais avec ce chapitre je suis un peu perdu...
Merci pour votre aide :)
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Message par Earendil »

Ah d'accord, c'est vrai, j'avais pas pensé aux cas irréguliers...
C'était déjà pas assez compliqué comme ça :lol:

Merci pour la réponse :)

Et encore une chose, pour les adjectifs en -i ou -na, il n'y a pas de règles pour les distinguer ? C'est juste apprendre au fur et à mesure ?
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Message par GeeBee »

Earendil a écrit : Ce que je ne comprends pas, c'est l'utilisation de ga, je croyais que pour un complément d'objet direct on utilisait no. ("Anne est forte en quoi ? : en japonais" japonais est COD).
ce n'est pas "wo" en général pour le COD ?


ceci dit, hélas, j'ai du suspendre mes cours pour quelques mois. :cry:
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