retour a la realite....

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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biorenu
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retour a la realite....

Message par biorenu »

bon j ai hesite un moment a metre ce sujet dans rascisme au japon...si c etait le cas desolee...

cela fait maintenant trois mois que je suis dans une ecole intensive de japonais a fukuoka. et tout ceux qui ont deja mis les pieds dans ce genre d ecole doivent connaitre a peut pres l anbiamce qui y reigne.
dans le cas contraire, je vais faire une petite description.
deja c est une ecole creee par des coreens pour permetre aux etudiants coreens d entrer dans des universitees japonaise.comme on peut le deviner le niveau est eleve on rigole pas la bas, on boss on boss on boss.
avec le temps comme d autres endroits j imagine, l ecole s est ouverte aux etudiants asiatiques. donc a part 4 exeptions dont je fais partie, il n y a que des chinois et des coreens ( du sud). je vais donc entrer dans le vif du sujet.

les premieres semaines , j ai ete agreablement surprise de voir que j etais dans une classe tres simpa et assez ouverte. bien sur au debut comme tout nouveau( que se soit au japon en france ou au perou) j ai eu un peu de mal a trouver ma place. pour une raison assez simple cest a dire que la classe etait couper en deux.
les chinois d un cote et les coreen de lautre. a ce moment la je ne m etais pose aucune questions, seulement que c etait plus facile pour eux de se regrouper par nationalite.
au bout d un moment, je me suis rendu compte qu il n y avait que deux exeption. un chinois et un coreen assis a cote et ayant lair d etre tres amis. je me suis donc coincee entre les deux. et je dois dire que ce fut la meilleure solution,(plutot que de rester avec un groupe ou avec un autre)

tout sa pour en venir au fait qu un jour ( ya trois jours en fait) nous sommes alles au karaoke. 4 coreens, le chinois( cite un peu plus haut) et moi. javais egalement demander au quelque chinois si ils voulais venir au karoke avec nous mais ils m avaient tous repondu quils etaient occupes ce soir la

et ils ont bu, bu mais comme j avais rarement vu en aussi peu de temps.
ils se sont mis vraiment dans un sale etat...et les langues se sont deliees... le chinois et venu me voir en me disant... j aimerais que tu te sorte ces aprioris que vous pouvez avoir sur les chinois... hein de quoi tu parle ??? et la yen a qui ont pleurer...
a vrai dire je savais pas vraiment quest ce qui etait entrain de ce passer. et puis ils se sont tous laches.
ils m ont racontes le comportement des japonais envers eux, comment ils les traitaient, en particulier au boulot ect..comment c etait dur de vivre au japon en etant asiatique. en particulier chinois. tu sais...c est des problemes historique...on peut rien y faire! comment tu reagis avec les allemands toi ?? ( il faut dire que une des mes meilleures amie est allemande donc il est mal tombe, mais je pense quand meme que la plupart des francais et allemand on pas mal avances depuis la fin de la guerre !!!?? 8O )
bref je savais qu il restait ce genre de chose mais quand meme pas a ce point la...
et ils s est averes que les autres chinois, soit disant occupes ce soir la est en fait repondu...qu ils ne voulaient pas s amuser avec des coreens...tin sa fait quand meme plusieurs mois qu ils sont dans la meme classe...
frenchement je suis un peu choque de tous les cotes. choque du comportement des japonais envers les chinois si gentils avec les "occidentaux" et choque des chinois envers les coreens...
voila...
desolee c etait un peu long

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Cable
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Message par Cable »

Message assez long, oui, mais ce n'est pas le problème. Le problème, c'est "qu'est-ce que tu veux dire?"

De jeunes étudiants chinois éméchés te disent que les méchants japonais sont pas gentils avec eux, évoquent le mot de racisme, et toi tu en penses quoi ? Tu es "choquée par les japonais" ? Et bien il n'en faut pas beaucoup pour te convaincre. Tu n'aurais pas quelques à-priori par hasard ?

Il y a du racisme, oui, comme dans tous les pays. Mais en général, le racisme décrit par ce genre de chinois est extrême à mon goût. J'en ai vu de ces étudiants chinois, qui étaient au Japon depuis 5-10 ans et qui parlaient un japonais nul de chez nul, dormaient en cours et travaillait 10 heures par jour au noir dans un restaurant miteux du coin. Pas exactement le genre d'endroit où ils vont recevoir de l'amour de la part de qui que ce soit. Et alors la situation de racisme qu'ils décrivent, elle est très loin de la réalité et manque cruellement de nuance.

Nombre de chinois au Japon sont étudiants à vie; ils ne viennent pas par amour du Japon, mais pour se faire de l'argent. A partir du jour où ils mettent les pieds ici, c'est un calvaire pour eux. Ils ne se mélangent pas, n'accepte aucun trait culturel différent de leur culture. Quelque commentaire que ce soit sur le racisme de la part de ces gens est à prendre avec une extrême précaution. Note que ça n'empêche pas qu'ils soient sympa parfois, mais dès qu'on aborde ce sujet, on se demande où est partie leur ouverture d'esprit.

Et puis quelqu'un qui dit "de toute façon c'est historique on n'y peut rien", on est en droit de douter sur sa capacité et sa volonté à faire des efforts d'ouverture.

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manifesto
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Message par manifesto »

Il y a sans aucun doute un racisme plus fort envers les chinois que les blancs.
Cependant tous les japonais ne sont pas racistes et tous les chinois ne sont pas des anges.
En général, les japonais hermetiques a l'etranger (n'importe lequel) mais n'oubliez pas la fermeture du Japon et la culture de l'harmonie, qui est tres present dans l'esprit des japonais.
Certains type de japonais, surtout les conservateurs, aiment a se sentir superieur aux chinois/coreen qui ont étées les premieres victime de l'impérial nippon, pour ne pas sentir leur complexe d'inferiorite par rapport aux blancs ?
Certains japonais aussi aiment à ne pas se définir comme asiatique.
Ca reste toujours la meme histoire de nationalisme dominé/dominant. C'est surtout pas les visites a yasukuni qui vont changer ca.
D'apres ce que j'ai connu des japonais il n'y avait pas bcp de racisme et les chinois etaient plutot bien acceptés.
Par contre les japonais sont plus exigeant envers eux mais peut-etre tout simplement parceque semblables physiquement et culturellement.

Au final je recommande à tous ce film qui est en plein dans le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Go_(film)

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Hachiryu
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Message par Hachiryu »

L'instinct discriminatoire est la chose la mieux répandue du monde ... on peut prendre comme point de départ les différences ethniques, l'odeur corporelle, le port ou non de lunettes, bref, les tentations sont immenses.

Tout d'abord je voudrais réagir au titre de ton post; "retour à la réalité". Tu veux sans doute dire que bien accueillie au Japon et traitée de manière privilégiée, tu n'imaginais pas que d'autres avaient moins de chance que toi? Je reconnais que tu aies pu être choquée mais comme dit Cable, il faut continuer à croire que ta (bonne) expérience est aussi celle vécue par de nombreux étrangers, y compris des asiatiques.

Ensuite à propos de ton usage du terme "chinois"; j'aimerais bien savoir si le Chinois ami de Coréens est un Taïwanais ou un Chinois du continent. Même entre Chinois on ne se mélange pas; les Chinois du continent tendent à se regrouper par province d'origine et quand à les faire lier amitié avec un Taïwanais, c'est quasiment impossible.
Je te rappelle aussi que la Chine Populaire soutient le régime de la Corée du Nord et bien que de plus en plus capitaliste et n'ayant plus grand chose de "communiste" le contrôle politique sur le peuple est encore très grand. Je ne vois rien de très surprenant à ce qu'ils n'aient pas envie de se mélanger; c'est même assez sage lorsque l'on voit que quelques verres suffisent à les faire se lâcher de la plus triste des manières.

Il y a eu de très graves émeutes en Chine Populaire à l'encontre des Japonais il y a environ deux ans, et pourtant les affaires entre les deux pays sont de plus en plus florissantes. Les Chinois qui habitent au Japon depuis plusieurs générations ont dû subir de nombreuses vexations à différentes reprises et beaucoup, comme les Coréens du Japon n'ont pas choisi de venir au Japon (il y a eu des générations de commerçants chinois qui sont venus s'installer au Japon il y a longtemps, mais ceux qui sont arrivés pendant la période de colonisation de Taïwan puis de la Manchourie par le Japon ont souvent été transportés de force pour travailler dans les mines par exemple).
Mais je crois que les Chinois et les Coréens qui viennent au Japon maintenant pour soi-disant y faire des études (comme dit Cable, une grande partie ne vient que pour travailler au noit, même si pour certains c'est une obligation), ont choisi de venir au Japon. Enfin, choisi est peut-être un grand mot car la principale raison en est qu'ils n'ont pas pu réussir dans le système éducatif de leur pays. Premier choix pour les Chinois et les Coréens: intégrer une de leurs universités! Premier choix pour les plus brillants qui vont à l'étranger: les USA. Puis il y a un certain nombre d'étudiants déjà dans le système de leur pays qui acceptent des bourses pour venir au Japon.
Ceux qui arrivent au Japon et qu'on retrouve dans les écoles de langue ne font pas partie de ces groupes et ont donc une bonne dose de rancoeur envers leur pays pour commencer; cela ne peut qu'être aggravé par leurs conditions de vie qui, s'ils doivent travailler pour vivre, ne sont pas roses, c'est certain.

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biorenu
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Message par biorenu »

Tu es "choquée par les japonais" ? Et bien il n'en faut pas beaucoup pour te convaincre. Tu n'aurais pas quelques à-priori par hasard ? je ne penses pas avoir d a priori etant donne que je n avais jusqua present absolument rien remarque...et encore moins d avoir expose les choses aussi facilement que "De jeunes étudiants chinois éméchés te disent que les méchants japonais sont pas gentils avec eux, évoquent le mot de racisme" ensuite je sais pas si cest extreme ou exagere, cest peut etre le cas oui tout ce que j ai vu cest que il avait l air d en soufrir a ce moment la pourquoi je devrais remettre sa en doute...? evidement sa ne veut pas dire que tous les japonais martirisent les chinois.
par contre c est sur tu as raison, contrairement a nous ils ne sont pas la pour leur amour du japon. mais sa ne veut pas forcement dire quils ne font pas deffort pour s integre.
alors la situation de racisme qu'ils décrivent, elle est très loin de la réalité et manque cruellement de nuance. je veux bien que sa manque de nuance, mais tres loin de la realite ? qui peut savoir et encore moins nous etranges ce qui se passe dans les coullisses de leur baito ?
ce que j ai ecrit tu la peut etre pris comme si je pensais que c etait une generalite et que je ne pouvais changer d avis dessus. jen ai parle un peu a ma mere d acceuil ensuite qui ma dit que oui les japonais prenaient en general les chinois pour des 2maid" qu ils les fesaient bosser plus dur et moins cher que les autres. ce sont ni mes apprioris ni ceux des chinois mais les mots dune japonaise.
Et puis quelqu'un qui dit "de toute façon c'est historique on n'y peut rien", on est en droit de douter sur sa capacité et sa volonté à faire des efforts d'ouverture. par contre je suis tout a fait d accord avec toi la dessus. cest ce que je lui ai dit dailleurs.
Le problème, c'est "qu'est-ce que tu veux dire?"
auai desolee en fait ce que je voulais cest avoir votre exprience sur ce sujet la D'apres ce que j'ai connu des japonais il n'y avait pas bcp de racisme et les chinois etaient plutot bien acceptés cest justement qu ils me paraissaient plutot bien acceptes mon probleme, je ne comprend pas comment jai peu entre apercevoir ca juste maintenant.
j'aimerais bien savoir si le Chinois ami de Coréens est un Taïwanais ou un Chinois du continent je ne pourais pas te donner le nom de la ville je ne me souvient pas, mais il ma dit que c etait proche de hong kong.car la principale raison en est qu'ils n'ont pas pu réussir dans le système éducatif de leur pays.ensuite en ce qui le concerne il a finit ses etudes en chine (25ans) et recoit une bourses du gouvernement japonais ( 7/8 man par mois)
Je ne vois rien de très surprenant à ce qu'ils n'aient pas envie de se mélanger; c'est même assez sage lorsque l'on voit que quelques verres suffisent à les faire se lâcher de la plus triste des manières.
a partir du moment ou les deux nationalitees se retrouvent dans un troisieme pays je ne vois pas pourquoi ils devraient rester sur leurs positions, nest ce pas justement la bonne oportunite pour faire face a tout sa ? les chinois se plaignent de l atitude des japonais mais les chinois ne veulent pas non plus se melanger aux coreens... ma fois...

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Ebichu
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Message par Ebichu »

J'ai un peu l'impression que Cable et Hachiryu, vous n'ayez une vision des chinois un peu trop "japonaise".
Je suis d'accord que ce qui a ete dit lors de ce karaoke ait ete exagere mais dire que les chinois ou coreens qui viennent au Japon maintenant ne vienne que pour bosser au noire grace a des visas etudiants, ca m'a l'air largement au moins aussi exagere.

Avec ce genre de generalites on pourrait dire que les francais qui viennent au Japon ne sont la que pour vivre au crocher de leurs femmes ou belles-familles japonaises en profitant du RMI francais ou/et en faisant 3 heures de prof de langues au black la semaine.

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Cable
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Message par Cable »

[message modifié] On a dit qu'il y en a beaucoup dans ceux qu'on trouve dans les écoles de langues, pas que tous les Chinois au Japon sont comme ça. :x

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Chouka666
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Message par Chouka666 »

Ebichu a écrit :Avec ce genre de generalites on pourrait dire que les francais qui viennent au Japon ne sont la que pour vivre au crocher de leurs femmes ou belles-familles japonaises en profitant du RMI francais ou/et en faisant 3 heures de prof de langues au black la semaine.
Eh oui il y en a j en connais quelques-uns

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Hachiryu
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Message par Hachiryu »

J'ai un peu l'impression que Cable et Hachiryu, vous n'ayez une vision des chinois un peu trop "japonaise".

C'est un fait que les écoles de langues et d'autres universités de petit renom ont été longtemps au centre d'un système que l'on pourrait qualifier de "trafic" de visas en faveur d'étudiants d'autres pays d'Asie qui venaient pour en priorité travailler au Japon et non pas étudier. Les contrôles sont plus stricts maintenant et l'école dont parle Biorenu a l'air sérieuse.
C'est un fait également que l'on a tendance à médiatiser à outrance le caractère "commis par des étrangers" de certains crimes et délits graves. Pour les jeunes français cela peut paraître raciste et ça l'est, mais en France il y a un peu plus de 20 ans, on stigmatisait encore les criminels par leurs caractéristiques ethniques et (ou) nationales. Le Japon n'a pas atteint ce niveau encore pour la bonne raison que le nombre de Japonais d'origine étrangère est négligeable et que le concept du "politiquement correct" n'est pas utilisé, ni ici, ni dans les pays voisins d'ailleurs.

Lorsque l'on entend réguliérement que les crimes commis par les étrangers sont en augmentation (le genre de statistiques qui me fait toujours bondir dans mon fauteuil, parcequ'au même moment on ne dit rien sur les crimes commis par les Japonais), que les journaux et programmes à la télé font du sensationalisme à outrance, il faut se mettre à la place du commun des mortels; il a du mal à se faire une opinion contrastée d'autant plus qu'il n'en prend pas le temps. Vous avez tous entendu parler des petits pains à la vapeur chinois dans lesquels il y aurait eu du carton et de la soude???? Quand l'info est arrivée ici, tous mes étudiants étaient horrifiés, on ne pouvait vraiment pas faire confiance aux Chinois etc.... (des commentaires en classe qui sont trèes surprenants car il ne leur vient jamais à l'idée que parmi eux il peut y avoir un descendant de Chinois, mais enfin....) Et bien quand il s'est avéré que tout avait été manigancé par une chaîne de télé chinoise, pensez-vous que les mêmes étudiants, qui avaient quand même suivi l'histoire jusqu'au bout, pouvaient changer d'avis? Ils ont eu la correction de redire leur étonnement et d'admettre qu'il s'agissait d'un problème sino-chinois, donc que le Japon ne risquait rien, mais c'est tout. Le mal était fait dans leur esprit et cette fois-ci pas par la faute des média japonais.

Biorenu dit que l'étudiant chinois dont elle a parlé a une bourse du gouvernement japonais, ce qui à mes yeux rend légèrement problématique ses critiques mêmes si elles sont avérées, mais peut-être souffre-t-il d'un choc culturel? on a vu sur ce forum de nombreux français extrêmement déçus par leur expérience nipponne.
Moi, il se trouve que j'ai l'occasion de côtoyer beaucoup d'étudiants dans ce cas, Chinois et Népalais en particulier et que si parmi leurs expériences de travail, certaines ont été discriminantes (en particulier les remarques désobligeantes), beaucoup sont satisfaits. Tellement satisfaits que leur seul souhait est de pouvoir rester au Japon et de ne pas rentrer dans leur pays. Alors, cherchez l'erreur. Que certaines situations soient insupportables, d'autant plus qu'on ressasse sa tristesse (j'en ai fait l'expérience et elle est à éviter, croyez-moi....), certes, mais encore une fois le racisme et toutes les tentations à la discrimination sont les tares les mieux partagée parmi les êtres humains.
Je tiens également à dire qu' au niveau des salaires payés aux étudiants étrangers, pour les cas que je connais, ils sont les mêmes que ceux payés au Japonais.

Quand à espérer que parcequ'ils sont dans un pays tiers Chinois et Coréens font devenir amis, je crois qu'il ne faut pas rêver (je n'ai pas le même âge que Biorenu et j'étais moi aussi idéaliste plus jeune) . Dans les pays d'Asie il n'y a eu aucun travail comparable à ce qui a été accompli en Europe pour effacer les stigmates psychologiques de la guerre. Les différents systèmes éducatifs en plus ne forment absolument pas les gens à réfléchir sur leur vie et leur destin, donc il ne faut pas s'étonner que les chocs soient grands quand on se retrouve à l'étranger (et c'est valable pour les Japonais qui se retrouvent complètement perdus et choqués dans d'autres pays.

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Ebichu
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Message par Ebichu »

Cable a écrit :On a dit qu'il y en a beaucoup dans ceux qu'on trouve dans les écoles de langues, pas que tous les Chinois au Japon sont comme ça. :x
autant pour moi, j'avais mal lu.
mais n'est ce pas le cas de la plupart des etudiants de ces ecoles ou non boursiers?
le visa etudiant dans n'importe quel pays est connu pour ca, car il est relativement facile a obtenir et permet de travailler un minimum donc de se faire embaucher et de faire des heures sup au black tout en limitant les problemes avec l'immigration.
Hachiryu a écrit :Le Japon n'a pas atteint ce niveau encore pour la bonne raison que le nombre de Japonais d'origine étrangère est négligeable et que le concept du "politiquement correct" n'est pas utilisé, ni ici, ni dans les pays voisins d'ailleurs.
Le politiquement correct est utilise au Japon. Il suffit de voire la censure a la tele, le fait que le terrorisme d'extreme droite n'est pas qualifier de terrorisme, que l'on parle pas de yakuza ou de crime organise mais d'associations violentes. Il suffit de voir le scandale qu'a fait un ministre en plaisantant sur les capacites de calculs des malades d'alzheimer (loin des "crevettes" de Timsit). Je ne suis pas sur que celui qui avait dit que les femmes n'etaient que des machines a faire des gosses avait fait autant de bruit.
Le racisme est encore quelque peu endemique, et c'est quand meme un peu de la faute des politiciens et des medias qui ne font rien pour faire evoluer la situation alors que c'est leur boulot.

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Cable
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Message par Cable »

mais n'est ce pas le cas de la plupart des etudiants de ces ecoles ou non boursiers?
Je ne peux trop rien dire de ce côté-là. Les Chinois, c'était et c'est flagrant. Les étudiants Chinois (en école de langues du moins) n'ont tellement rien à voir avec les Chinois que j'ai croisés dans le travail. Ce sont deux mondes différents. Les étudiants d'autres nationalités....Les seuls étrangers que j'avais rencontrés étaient Chinois ou Coréens (très peu d'autres nationalités), et les Coréens étaient en général bien diplômés et comptaient bien trouver du travail sérieux, en fait ils ressemblaient à moi et aux autres français pour la plupart. Mais je n'ai rien qui me permette de généraliser.
Le racisme est encore quelque peu endemique, et c'est quand meme un peu de la faute des politiciens et des medias qui ne font rien pour faire evoluer la situation alors que c'est leur boulot.
Oui, c'est bien exprimé à mon avis.

Mais on commence à dévier du sujet. Un autre message sur le racisme en général, et on scindera en un autre fil.

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Message par biorenu »

Quand à espérer que parcequ'ils sont dans un pays tiers Chinois et Coréens font devenir amis, je crois qu'il ne faut pas rêver (je n'ai pas le même âge que Biorenu et j'étais moi aussi idéaliste plus jeune)
Hachiryu quel age a tu exactement ?(sans vouloir etre indiscrete ^^)
meme si je risque d etre decue dans l avenir je prefere etre idealiste et esperer que les choses un jour changent.
j ai relance une sortie dimanche prochain avec coreens, japonais et chinois. on verra bien qui viendra...ne serait ce que pour changer la mentalite d une seule personne sa vaut le coup ^^ ( ouai idealiste...je sais je sais)

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Message par Hachiryu »

Il faut rester idéaliste :D Le problème c'est qu'on se retrouve bien souvent tout seul.... Enfin si quelqu'un peut changer les mentalités c'est probablement une tierce personne comme toi Biorenu qui n'est pas impliquée directement dans toutes ses discriminations aux raisons diverses. Je suis sûre que tu vas réussir quelque chose. Tiens-nous au courant !

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ayuluna
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Message par ayuluna »

J'ai lu les messages (certains en diagonale je l'avoue) et je reste très sceptique 8O
Quand je suis allée au Japon et plus précisement à Tokyo (certes pas aussi longtemps que biorenu à priori) j'ai moi aussi choisie la formule des cours de japonais tout les jours dans une grande école (préparant à l'EJU entre autre) avec une bonne mixité des provenances comme le montre ce diagramme plus ou moins exact (la petite française solo n'apparait pas :lol: ) :
Image.
Et bien il n'y avait pas de clivage des nationnalités. L'ambiance était très agréable. J'ai encore des photos et purikura d'un dimanche shopping entres filles (2 corréennes, 1 chinoise et moi-même) ou encore une anecdote excellente avec une des coréennes en mode drague envers un suédois. Discussions très agréables entre chinois et corréens.
J'ai souvent parlée avec Sasa (chinoise) et elle ne semblait pas avoir eu à faire au racisme au Japon. Au contraire elle appréciait la vie là-bas. Par contre elle n'avait pas pu avoir de visa étudiant parce que comme vous disez il y a eu trop de traffic et l'état resserre les boulons.
Kyonnam (coréenne) travaillait dans un resto après les cours pour se faire de l'argent et non seulement elle n'était pas esclavagée par son patron mais elle pouvait compter sur lui quand des clients avaient des gestes un peu trop déplacés envers elle (du moins c'est ce qu'elle m'a dit et je ne vois pas pourquoi elle aurait menti).
De ce que je sais, quand je suis partie une nouvelle sortie filles (corréenes, chinoises) était organisée pour le week end arrivant.
Ce que j'ai pu appercevoir est donc très différent de ce qui est décrit ici :?

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