honne et tatemae

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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Fredchevall
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honne et tatemae

Message par Fredchevall » 15 mars 2010, 01:11

kONNINCHIWA

Je lance un nouveau sujet, j'ai déjà lu certaines assertions sur ce forum à ce propos.
Bien, il est dit , donc je l'ai lu ici, que les japonais manient très bien le "Honne" (ce que l'on pense réèllement) et le "tatemae (ce que l'on affirme ouvertement, au nom de certains principes ou conventions sociales).. je cite..

Est -il vrai, pour les expatriés qui ont une longue expérience du Japon, que les Japonais, même vos amis, voire vos maris ou épouses, ne vous diront que rarement leur honne, et préfèreront vous parler sur le mode tatemae???

J'ajoute que je sais déjà que c'est aussi une habitude Française.....Donc que certains ne poussent pas leurs cris d'orfraie!

Le honne étant la vérité, la "vraie" :D et pouvant être blessante, il conviendrait de ne pas la dire pour préserver la sérénité d'une rencontre, je cite..

Donc le Japonais passe pour sournois auprès d'un non japonais, alors qu'il veut seulement être poli avec son interlocuteur.

Ceci s'explique donc par l'horreur qu'on les Japonais des situations conflictuelles en public, qui suppose une humiliation publique du perdant % au gagnant.....
"On apprend peu par la victoire mais beaucoup par la défaite " proverbe japonais.[/b]

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Re: HONNE ET TATEMAE

Message par Shizuka-jp » 19 mars 2010, 15:10

Fredchevall a écrit :
Est -il vrai, pour les expatriés qui ont une longue expérience du Japon, que les Japonais, même vos amis, voire vos maris ou épouses, ne vous diront que rarement leur honne, et préfèreront vous parler sur le mode tatemae???
Je pense que non, mais ca depend aussi du caractere. Meme en France, certaines personnes reservees ou pudiques prefereront le tatemae dans certaines situations.

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Re: HONNE ET TATEMAE

Message par nya-nya » 20 mars 2010, 11:12

Perso, avec mon homme, oui ça arrive de temps a autre...

"ça va?"
"oui oui ça va" (avec un regard pas net et pas de conviction réelle dans sa réponse"
"t'es sur?"
"oui je te dis!"

Pis bon, une heure après ou presque, "au fait, non, ça va pas, j'ai pas aimé que t'as dit quelque chose comme ça, blablabla..."

Donc oui, ça arrive, des fois il finit par me dire vraiment ses sentiments, l'origine du problème, des fois non...

Mais j'avoue que c'est la plus grande difficulté pour moi ici au Japon... A chaque fois que je me fais une amie japonaise et que je vante sa gentillesse et son dévouement à mon copain, il finit immanquablement par me dire "quand même, méfie toi, les japonaises, c'est pas comme les européennes".
Je préfère que l'on me dise ce qu'on pense quand même :roll:

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Re: HONNE ET TATEMAE

Message par Fredchevall » 28 mars 2010, 05:20

nya-nya a écrit :Perso, avec mon homme, oui ça arrive de temps a autre...

"ça va?"
"oui oui ça va" (avec un regard pas net et pas de conviction réelle dans sa réponse"
"t'es sur?"
"oui je te dis!"

Pis bon, une heure après ou presque, "au fait, non, ça va pas, j'ai pas aimé que t'as dit quelque chose comme ça, blablabla..."

Donc oui, ça arrive, des fois il finit par me dire vraiment ses sentiments, l'origine du problème, des fois non...

Mais j'avoue que c'est la plus grande difficulté pour moi ici au Japon... A chaque fois que je me fais une amie japonaise et que je vante sa gentillesse et son dévouement à mon copain, il finit immanquablement par me dire "quand même, méfie toi, les japonaises, c'est pas comme les européennes".
Je préfère que l'on me dise ce qu'on pense quand même :roll:

ahahahaahah oui moi aussi cela peut faire mal, maintenant je peux comprendre cette diplomatie, réagir à chaud peut parfois être très violent, donc ne pas dire, en tt cas tt desuite, cela peut être bien...
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Re: honne et tatemae

Message par Lotus » 27 avr. 2010, 06:08

J'aime bien ce sujet tiens!

Ce qui est pénible c'est quand on a beaucoup d'intuitions ou genre pifomètre. C'est très pénible quand on sait ou ça gène et ou il y a le problème, jusque à quand ça gratte derrière les oreilles. Alors soit il faut se taire et serrer les dents ou tirer les vers du nez. J'aime pas les problèmes de communications et j'aime pas le manque de franchise non plus... C'est très compliqué, surtout quand on a un grand clapet comme le mien.

J'aurais bien de la peine au Japon, car dans le grand sense du terme, j'arriverai pas à me taire ou essayer de trouver ce qui dépasse. Je pense que cela me fera les pieds et une bonne expérience. XP

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Re: honne et tatemae

Message par Nihon_no_Tsuki » 27 mai 2010, 11:25

C'est vrai qu'au Japon, il faut savoir toujours arrondir les bords. parfois, c'est énervant, pourquoi ne pas dire franchement quelques chose et appelé un chat un chat, au lieu de faire des phrases à rallonge.... !?

On s'habitue un peu avec l'expérience, et si on veut garder ses amis japonais, on apprends a arrondir les bords!
Avec mon chéri japonais, on se parle franchement, mais il a vécu beaucoup à l'étranger (Canada, Australie, et France), donc, je pense qu'il n'a plus la même mentalité.
même lui dit souvent, "parfois les japonais me trouvent bizarre, je parle un japonais bizarre" (du fait justement qu'il n'arrondit plus les bords et à tendance à dire un peu trop ce qu'il pense, surtout au travail).

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Re: honne et tatemae

Message par bcg » 27 mai 2010, 16:14

Bonjour,

Oui, "arrondir les angles", c'est toujours utile, en France aussi!
J'ai une amie japonaise dont la fille est japonaise 100 pur sucre mais qui a été élevée dans un pays francophone. Donc, elle a une apparence japonaise mais en fait est presque 100% belge du point de vue culturel et de son comportement.
Comme elle a été recrutée par une entreprise japonaise, sa mère lui conseille toujours de "ne pas trop parler" ou "se comporter" comme une Européenne au boulot, autrement dit de faire attention à ne pas brusquer ses collègues!

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Re: honne et tatemae

Message par unmei » 23 juil. 2010, 11:38

Bonjour.

Voilà un sujet qui en effet me semble plus qu'intéressant car je le vis au quotidien à Tokyo. J'ai rencontré beaucoup de japonais depuis mon arrivée ici, et effectivement, malgré ma connaissance des us et coutumes nippons, et ma grande passion pour le pays du soleil levant depuis ma plus tendre enfance, il est des choses que jamais je n'arriverais à apprécier de par ma nature, et même en considérant la nécessité d'adaptation et la différence de culture, je persisterais à dire que je n'ai PAS à les accepter, je fais avec, voilà tout. Je m'explique : mes amis japonais eux-même (ainsi que ma compagne) ont conscience du problème honne/tatemae (car ne nous leurrons pas, c'est un problème ! même pour eux, d'où l'actuelle fracture entre les générations, les jeunes étant plus ouverts et désireux d'occidentalisation, en particulier au niveau mentalité) et ont bien du mal à s'exprimer franchement, même en famille ou avec des amis, tant les conventions, la mentalité, et surtout, la pression des +de 40 ans (donc l'ancienne génération nippone) sont fortes.

Le problème est que gaijin ou nippon, généralement on n'acceptera pas votre franc-parler puisqu'il va à l'encontre de tous ces principes et habitudes, et que les japonais ont horreur de l'imprévisible, car ils risqueraient de se trouver dans une situation gênante ou échappant à leur contrôle. Ceci peut-être un handicap pour certains d'entre nous, mais aussi un avantage. Pour ceux connaissant un peu l'histoire du Japon, Tokugawa Ieyasu a su tirer parti de cette faiblesse nippone (pas uniquement le franc-parler, mais le côté prévisible, le carcan nippon des conventions et de la conduite à tenir) en agissant de façon "imprévisible", ce qui lui valut sa suprématie militaire et finalement son shogunat. Enfin bref, je m'égare. Je tenais seulement à dire que l'on peut considérer ce problème sous un angle positif, en employant cette connaissance à bon escient, et en s'en servant pour déstabiliser son interlocuteur lors d'une situation "bloquée". Bien sur, comme dans toute société, il va de soi que la politesse se doit de demeurer présente à tout instant. Le fait est que les japonais nous envient parfois cette facilité du parler, le côté simple des relations que nous avons avec nos amis, nos collègues, etc, tout en ayant peur de devoir se retrouver dans une relation/conversation identique, car se sachant incapables de dialoguer de cette façon.

Ne faites pas l'erreur de comparer le mode relationnel poli français au mode relationnel japonais, ils n'ont absolument rien de commun. Il est certain qu'en France, en ayant pour interlocuteur un policier, une administration, un patron, etc, nous allons probablement tenter d'être plus poli, plus réservé, plus attentif qu'habituellement, mais au Japon, cela vaut également pour bon nombre d'autres interlocuteurs même si les degrés de politesse varient en fonction de l'importance de la personne.

Quoiqu'il en soit, j'ai remarqué au gré des conversations et rencontres que j'ai pu avoir des japonais(es) plusieurs choses dont j'aimerais vous faire part.

En majorité, les conversations sont plus intéressantes et plus "naturelles" avec des japonais(es) ayant été/ayant vécu à l'étranger ou ayant un partenaire étranger. (c'est le cas par exemple pour ma compagne, mais aussi pour nombre de mes amis ainsi que 2 ou 3 sensei de mon école de langues, et là je remarque aisément la différence avec les autres sensei !)

Les japonais désireux de changer leur mode relationnel ont néanmoins beaucoup d'appréhension, et pas obligatoirement par rapport à nous (j'entends par là qu'ils seraient susceptibles d'avoir peur d'être ridicules en optant pour le honne) mais plutôt par rapport aux autres japonais, car la pression de la société est très forte au Japon, et les gens même s'ils ne vous le disent pas en face, vous ferons remarquer de bien des façons qu'ils ne vous apprécient pas, à la limite du mopping, le tout agrémenté de sourires et de courbettes, et je vous assure que cela me peine de parler ainsi d'une nation que j'ai surévalué et idéalisé pendant nombre d'années... Je crois que sans vivre au Japon, on ne peut comprendre tout cela.

Pour ma part, j'ai un bon relationnel avec les japonais lorsque j'ai l'occasion de leur parler assez pour qu'ils réalisent que j'aime leur pays et que je connais relativement bien leur culture, en particulier leur histoire et leurs traditions dont ils sont très fiers. Néanmoins, bien souvent à Tokyo, je suis jugé avant même d'avoir ouvert la bouche de par mon apparence, à savoir mon look (tout de noir vêtu, skinny, bagues, chaine) et bien sur mon physique. J'ai également remarqué que mes mauvaises expériences sont généralement avec la tranche d'âge supérieure (50+) même si j'ai eu également d'excellentes expériences avec 2 ou 3 personnes âgées de + de 60 ans.

Concernant mes amis ou personnes me connaissant et que je voies régulièrement, je n'ai pas à "arrondir les angles" pour conserver leur amitié ou leur estime, car ils me considèrent tel que je suis (ce qui je pense est la façon la plus naturelle d'agir, non? ). Pourquoi vouloir "arrondir les angles" et donc opter pour une malfaçon de sa personnalité?

@ nya-nya : je cite : "quand même, méfie toi, les japonaises, c'est pas comme les européennes". Ma compagne m'a mis dès le début en garde contre les japonais (encore une fois je le répète, ils ont conscience de leur problème relationnel ainsi que de la complexité de leurs conventions et principes qui les empêchent eux-même de vivre comme ils le voudraient !) en me disant que mon opinion les concernant était trop élevé et que j'allais être déçu bien des fois. Et tout comme toi, lorsque j'ai une dispute avec ma copine, je dois creuser et tirer les vers du nez pour savoir où ça a dérapé, et bien souvent d'ailleurs je suis complètement abasourdi des raisons qu'elle me donne. :shock:

Pour conclure, je vous dirais de ne pas faire la même erreur que moi, à essayer à tout prix de vous "japaniser" sous prétexte de vouloir vous intégrer, de vous faire accepter et blablablub. C'est une perte de temps et d'énergie, et une source de frustration. Faites en fonction de vos moyens, de vos connaissances et surtout de votre cœur, de vos sentiments. Soyez vous même, vous n'êtes pas japonais, sachez le rappeler à vos interlocuteurs. Depuis que j'ai changé mon fusil d'épaule à ce sujet (et je peux vous assurer que j'en ai souffert, car j'aimais vraiment le Japon et les japonais(es) de tout mon cœur...) je suis plus à même de gérer les situations, et ma qualité de vie s'en trouve améliorée.

Voilà, c'était mon opinion à ce sujet, et j'ignore si beaucoup d'entre vous la partagerons, mais en tout cas c'était "honne" ! :wink:
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Re: honne et tatemae

Message par nya-nya » 24 juil. 2010, 16:25

Merci pour ton analyse!

Ahahaha! moi aussi c'est toujours pour des raisons à la noix que les conflits commencent, mais partant d'un non-dit, ça grossi grossi et l'explosion est beaucoup plus violente après...

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Re: honne et tatemae

Message par GaoLi » 24 juil. 2010, 16:54

Je trouve les propos intéressants, et je me demandais aussi si c'était si japonais que ça ou plus asiatique d'une manière générale ? Car en Chine (où j'habite pour le moment je le rappelle, mais je ne désespère pas de trouver une opportunité d'ici un an ou deux pour le Japon) aussi je remarque cette différence entre ce que l'on peut penser et ce que l'on peut dire.

J'en discutais même avec des Chinois d'à peu près mon âge... Enfin, nous n'avions pas abordé le sujet de front, nous parlions de quelque chose de complètement différent et potentiellement très glissant. Une situation conflictuelle à laquelle je me demandais comment les Chinois pensaient apporter une solution. C'est en devisant qu'ils ont eux-même annoncer qu'on ne peut pas dire les choses frontalement, qu'on ne peut pas dire où sont les problèmes directement. Et alors que je leur demandais s'ils ne pensaient pas que cela peut justement être un frein pour trouver des solutions et même aggraver la situation, ils en convenaient volontiers mais indiquaient aussi que... c'était juste ainsi.

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Re: honne et tatemae

Message par Kate » 25 juil. 2010, 18:21

C'est souvent pour des broutilles que j'arrive à m'embrouiller avec un ami japonais. Le malentendu est souvent ridicule et ça peut aller loin :o

Je me demande si c'est pas général vu ce que vous dites !

Et mon professeur de japonais m'a aussi révélé cette culture japonaise que de ne jamais dire ce qu'on pense vraiment pour ne pas frustrer. D'ailleurs, dans l'émission Faut pas rêver (qui fait l'objet d'un autre sujet dans le forum), les gens semblent plus à l'aise avec les robots qui n'ont pas de cœur car ils peuvent librement dire ce qu'ils pensent. C'est quand même déstabilisant comme réflexion !

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Re: honne et tatemae

Message par zenpuku » 26 juil. 2010, 03:52

Il y a aussi dans cette émission le point de vue inverse, où une jeune fille explique qu'elle préfère les êtres humains car ils expriment leurs réactions par des mimiques que les interlocuteurs peuvent décrypter, ce qui facilite la communication.

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Re: honne et tatemae

Message par Kate » 26 juil. 2010, 05:42

Oui je me souviens qu'elle semblait mal à l'aise de parler avec le robot même. Ce qui est tout à fait compréhensible...

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Re: honne et tatemae

Message par Piontar » 26 juil. 2010, 15:09

zenpuku a écrit :Il y a aussi dans cette émission le point de vue inverse, où une jeune fille explique qu'elle préfère les êtres humains car ils expriment leurs réactions par des mimiques que les interlocuteurs peuvent décrypter, ce qui facilite la communication.
C'est ce vers quoi veut tendre le professeur dans le reportage lorsqu'il explique qu'il veut un livre jaune et que le robot fait une "grimace" pour indiquer sa perplexité vu qu'il existe trois livres jaunes dans la pièce d'à côté. Il y a eu une étude qui explique que les informations sont d'abord passées via les expressions corporelles, ensuite par le ton de la voix puis en dernier par les mots prononcés.

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