Avoir de la conversation... ou pas.

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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Earendil
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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par Earendil » 05 févr. 2010, 00:43

Jolie analyse celyniel :)

Il y a d'ailleurs beaucoup de sujets sur ce forum qui mentionnent le manque d'incitation à l'analyse et réflexion personnelle pendant les études.
Nicolas Bouvier en parle aussi en long, en large et en travers dans ses récits de voyage.

Je confirme aussi pour le côté pudicité.
celyniel a écrit :Dernier facteur :
Les japonais sont pudiques.
D'êtres jugés.
Les japonais jugent tout le temps sur peut de choses leurs interlocuteurs.
Exprimer et donner son avis (ce que j'appelle "avoir de la conversation") ça demande mine de rien une prise de risque vis à vis du regard de l'autre très importante pour les japonais.
Même si tu es très très proche de cette personne, la conversation sera difficile - ou tout du moins tant que le sujet reste autre que des choses faciles impliquant peu de prises de risques -
Ma copine m'a dit un jour que les japonais n'osent pas beaucoup pratiquer les langues étrangères parce qu'ils ont peur de faire des fautes.
Ce qui est bien sûr fâcheux car c'est par les erreurs qu'on s'améliore...
Dur de savoir s'exprimer quand on est formaté par une société qui inculque la peur de tout... :roll:
Bref y'a plein de facteurs, mais c'est difficile de généraliser, tout dépend des individus aussi.
Tout à fait, là encore on ne peut pas généraliser.... il y a de rares exceptions ;)

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par Fredchevall » 05 févr. 2010, 01:32

zenpuku a écrit :
celyniel a écrit : Finalement, les écrits sont plus difficiles d'accès au Japon qu'ici. En france, un enfant peut lire le journal plus tôt (dans le sens "plus jeune") qu'un japonais.
Quel rapport avec la conversation ?
Tout simplement, si nous ne lisons pas d'actualités, de livres un peu complexes, de journaux régulièrement... et plein d'autres choses, tout dépend ce que vous appelez de la conversation...
He bien nous perdons de la conversation..
Là non plus je ne comprends pas cet argument. A te lire, on croirait que les Japonais ne lisent pas régulièrement. Alors comment expliques-tu que les journaux japonais aient le plus fort tirage au monde ?
Tirage des journaux au Japon : le Yomiuri 10 millions d'exemplaires, l'Asahi 8 millions, le Mainichi 4 millions/jour
à comparer avec la situation en France : Le Monde 360 000 exemplaires.
Je te signale également que les journaux japonais disposent de versions adaptées aux scolaires.
Et quand tu vois dans les librairies les rayons de livres destinés aux enfants, tu ne peux pas non plus affirmer que les enfants japonais lisent plus tardivement que les enfants français.
J'ai effectivement été étonné du nombre de magasins à plusieurs étages, remplis de livres de toutes sortes, (à Fukuoka), je cite par exemple, entres autres, MARUZEN, et effectivement il y'a des journaux partout, lus par les Japonais.
Il est vrai que dans le train, j'ai plus vu de gens regarder leur téléphone qu'un journal. Mais d'après ce que j'en sais, ils le lisent plutôt à la maison ??
:D :D
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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par celyniel » 05 févr. 2010, 02:27

En effet, les journaux Japonais sont tirés à de nombreux exemplaires.

Celà signifit-il pour autant que les japonais s'interessent plus que les autres à la politique aux nouvelles du monde ?
De là on pourrais faire des statistiques de lecture des la page des sports par rapport à celle des news. Je n'irais pas jusque là.
Les japonais n'ont pas le même rapport aux journaux et aux livres que les occidentaux.

Je ne suis pas japonais, mais je ne peut que transmettre l'avis des mes avis japonais expatriés en France qui trouvent les journaux japonais moins accessibles que les journaux français (peut être sur certains sujets plus que d'autres ?).

Concernant le discourt d'obama et la précision des langues, il est connus que le japonais est uen langue moins précise que le français.
En moins de mots, nous pouvons donner bien plus d'indications de lieu, de temps, de politesse, de nuances...
Ne serait-ce que par l'absence du futur en japonais (ils utilisent des compléments de temps ou des sous-entendus à la place), de subjonctif, de gérondif... En tout cas tout ca fonctionne différemment en japonais.
La langue du soleil levant utilise beaucoup de sous entendus par le contexte. Les japonais eux même ont parfois des quiproquo sur le sujet d'une phrase par exemple.

Un autre exemple : le livre "Harry potter", véritable pavé ayant l'air d'un dictionnaire en Japonais, mais dans une moindre mesure en français.

Je précise que je ne suis aps un spécialiste, je cotoie simplement des japonais presques bilingues francais/jap avec qui j'ai discuté de ces choses là.
Apres, le débat est ouvert sans prétentions.

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par bcg » 05 févr. 2010, 14:43

Bonjour,

Ça fait un moment que je suis cette discussion...
D'abord, il n'y a pas "une langue japonaise" mais plusieurs niveaux de langue, plusieurs types de sujets, tout comme il y a plusieurs "français".
Il semble donc souhaitable de ne pas généraliser sur ce point.
Je ne vois, par exemple, aucune imprécision dans les articles de journaux japonais parlant de politique. Ils sont très clairs, si on les comprend, bien entendu!
Bref, ne mélangeons pas tout. D'ailleurs, le gérondif est un bien mauvais exemple pour comparer avec la langue japonaise ! :D
Et les quiproquos existent aussi en français.
celyniel a écrit :... il est connu que le japonais est une langue moins précise que le français.
En moins de mots, nous pouvons donner bien plus d'indications de lieu, de temps, de politesse, de nuances...
Ne serait-ce que par l'absence du futur en japonais (ils utilisent des compléments de temps ou des sous-entendus à la place), de subjonctif, de gérondif... En tout cas tout ca fonctionne différemment en japonais.
La langue du soleil levant utilise beaucoup de sous entendus par le contexte. Les japonais eux même ont parfois des quiproquo sur le sujet d'une phrase par exemple...

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par parisjapon » 05 févr. 2010, 20:29

N'etant pas francophone.. je vais etre plus objectif que vous.

Vous voulez comparer la conversation francaise et la conversation japonaise au cours d'une soiree...

Les Japonais sont dans l'obligation d'attendre la fin de la phrase pour intervenir.. eh oui le verbe est tres important dans la comprehension. Donc l'art d'interrompre, sport national des français, est impossible pour le japonais ou l'allemand d'ailleurs. Nous les anglophones, nous avons appris enfant plus de respect de l'autre et plus d'écoute de l'autre.

Vous avez les ecoles maternelles que nous n'avons pas. Et que demande-t-on à un enfant français dans une ecole maternelle ? Vous lui demandez de donner son avis sur un Picasso alors qu'il ne connait pas qui Picasso est ! L'enfant va dire ce qu'il pense. Et quand l'enfant aura 4 ou 5 ans de plus, vous lui direz, tout le temps : tais-toi et fais ce que je te demande de faire.

Les anglo-saxons, nous avons une approche differente : nous encourageons l'enfant à progresser, nous lui donnons des buts. les notes, le français aura dans la marge : "peut mieux faire" alors qu'un enfant anglo-saxon aura : c'est super tu connais la table de 8, le semaine suivante tu dois savoir la table de 9.

Ce n'est pas parce que l'on dit rien, que l'on ne pense pas. Nous n'avons pas appris a dire les choses de la meme facon que vous. Nous avons plus de respect de l'autre, les japonais aussi. Votre confrontation et votre volonte d'attendre de l'autre une reponse est agacant. Il n'y a pas toujours de reponse mais vous les francais vous voulez toujours une reponse.

C'est un point de vue anglo-saxon... mais nous nous comprenons beaucoup mieux les silences.

Je connais beaucoup de francais qui ont beaucoup vecu a l'etranger et qui ne se sentent plus du tout francais, parce qu' ils ont decouvert comment regarder, comment ecouter, comment repondre..

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par Fredchevall » 05 févr. 2010, 21:23

:D
Parfaitement d'accord, (je le sais ayant vécu avec une italo-anglaise pdt 19 ans).

Le Français ne respecte pas grand chose.....sic.. et encore moins les autres.

A cet effet j'ai toujours pensé que nous étions tous un peu ou baucoup des "ASTERIX ET OBELIX" les irréductibles Gaulois!
Personnages certes attachants, mais brouillons, désordonnés, paillards et ripailleurs, n'en faisant qu'à leur tête..

Je suis Français de parents Français et vraiment,.... nous avons tellement de choses à apprendre des autres peuples. Nous avons en effet tendance à penser que nous avons toujours raison ( on à un bel exemple à la tête de l'Etat . :wink: )

Et pour revenir au sujet oui nous interrompons sans arrêt nos interlocuteurs ( même moi je le fais encore parfois..)/
Ce qui fausse la conversation et agace les autres ..

sayonara :D
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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par dvorahz » 05 févr. 2010, 21:51

Nous avons en effet tendance à penser que nous avons toujours raison ( on à un bel exemple à la tête de l'Etat .
Vu ailleurs sur le forum:
http://france-japon.net/forumjapon/view ... =45&t=6749
Dans tous les couples Franco-asiatique que je connais, y compris le mien, c'est Madame qui à toujours le dernier mot... forte quand même ces aiatiques...
http://france-japon.net/forumjapon/view ... =44&t=8847
Francoispurbeurre est peut etre marie a une femme japonaise comme la mienne, qui me rappelle sans cesse que sa famille, son pays,
ont "toujours raison" ( esperance de vie elevee = medecine japonaise est formidable, conseil pour elever les enfants forcement les meilleurs, ... incapacite d un mari a obeir fidelement a son epouse = il a un probleme medical, ... ).
MDR, mettez vous d'accord ! :wink:
Vous avez les ecoles maternelles que nous n'avons pas. Et que demande-t-on à un enfant français dans une ecole maternelle ? Vous lui demandez de donner son avis sur un Picasso alors qu'il ne connait pas qui Picasso est ! L'enfant va dire ce qu'il pense.
Ca aussi :D mais pour des raisons qui me sont plus techniques car je suis enseignante et formatrice en maternelle...

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par parisjapon » 05 févr. 2010, 22:11

Ca aussi :D mais pour des raisons qui me sont plus techniques car je suis enseignante et formatrice en maternelle...
Merci de vous exprimer plus clairement.. que voulez-vous dire ? Vous êtes d'accord ou vous n'etes pas d'accord ?

Cela aussi pour des non francophones, il est tres difficle de comprendre ce que vous voulez dire

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par dvorahz » 05 févr. 2010, 22:19

Disons que ce que ce que vous dites n'est pour moi ni vrai ni faux, bien sûr ça doit arriver, mais c'est une dérive.Une des raisons pour lesquelles je m'intéresse particulièrement à la maternelle, c'est justement parce que on s'y intéresse beaucoup aux arts visuels, qu'on y regarde, manipule, beaucoup d'œuvres d'art, mais en général pas du tout de la façon dont vous l'exprimez...
Bref
Il n'y a pas toujours de reponse mais vous les francais vous voulez toujours une reponse.
:wink:
Bon, je m'arrête car je suis vraiment hors sujet du fil...

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par myunoyume » 05 févr. 2010, 23:05

alors moi c'est pas quelque chose que j'ai ressenti au Japon... on m'a toujours fait la "conversation" (dans le sens discussion) et ce sont même mes amis japonais qui me posaient beaucoup de questions... dans l'histoire, c'est moi la réservée qui boit les paroles des autres.

Mais le sujet de fond de se sujet c'est quoi ? Discuter ou vouloir de la "profondeur" dans toutes les conversations ?

Le problème en France c'est qu' il faut du débat pour avoir "l'air de"... moi j'avoue que ça me passe largement au dessus de la tête ces considérations.
Faut il absolument beaucoup parler pour faire passer des messages, y faire part de son opinion pour faire passer des émotions ? Le silence, les regards, au Japon ou ailleurs, les non dits disent beaucoup aussi non ?!
On peut passer des bons moments avec aussi des conversations légères et futiles sans se prendre le choux à faire genre.

Donc je dirais "ou pas" et puis laisser faire le feeling...

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par celyniel » 06 févr. 2010, 01:51

bcg a écrit :Bonjour,
Ça fait un moment que je suis cette discussion...
D'abord, il n'y a pas "une langue japonaise" mais plusieurs niveaux de langue, plusieurs types de sujets, tout comme il y a plusieurs "français".
Il semble donc souhaitable de ne pas généraliser sur ce point.
Je ne vois, par exemple, aucune imprécision dans les articles de journaux japonais parlant de politique. Ils sont très clairs, si on les comprend, bien entendu!
Bref, ne mélangeons pas tout. D'ailleurs, le gérondif est un bien mauvais exemple pour comparer avec la langue japonaise ! :D
Et les quiproquos existent aussi en français.
Je n'ai jamais remis en question la précision dans l'expression des japonais.
Je parle de précision dans l'expression, ou, plus précisément, "donner plus d'informations en peu de mots".
En francais, on donnes plus de nuances avec moins de mots qu'en japonais, c'est un fait établi (je n'ai pas de références sous la main mais j'ai déjà lu de nombreuses choses à dessus).

Apres, évidemment toute règle à son contraire et ce n'est aps bon de généraliser.
Il n'empêche qu'on peut tirer des tendances générales, d'autant que celle là est très marquées.
Les japonais étudiant le francais en france m'ont souvent dit "en français, je doit toujours réfléchir au sujet, aux détails, à plein de choses très précises sur ce que je veux exprimer, c'est trèèès précis le français. En Japonais, beaucoup de choses paraissent évidentes ou n'ont pas besoin d'êtres dites à moins de vraiment vouloir rajouter des mots."

Ce n'est pas un jugemebnt de valeur, car je trouve le japonais très pratique et agréable à utiliser, globalement moins abstraite dans la forme.

Comme bcg le dit bien, ça dépend aussi des cas ! Bien sur que les japonais sotn bien plus précis avec peu de mots en ce qui concerne la politesse (du moins je crois).
Dans certains cas les japonais ont aussi des expressions tres courtes exprimant plein de choses.

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par Earendil » 06 févr. 2010, 03:05

parisjapon a écrit :Les Japonais sont dans l'obligation d'attendre la fin de la phrase pour intervenir.. eh oui le verbe est tres important dans la comprehension. Donc l'art d'interrompre, sport national des français, est impossible pour le japonais ou l'allemand d'ailleurs.
Alors là, je ne suis pas du tout d'accord.. Tu utilises des mots un peu extrêmes là... "obligation", "impossible" ??
Un japonais peu très bien comprendre ce que tu as à dire avant la fin de ta phrase et ainsi te couper la parole... je te présenterai quelqu'un si tu en doutes...

Aussi, tu as parlé des allemands il me semble. Dans la langue allemande le verbe n'est pas systématiquement à la fin, on peut deviner le sens de la phrase avant la fin d'une part et d'autre part je ne vois pas en quoi ceci empêche d'avoir une conversation, donc ce propos n'a pas vraiment de rapport avec le sujet ici n'est ce pas ?

Après, sache qu'il n'y a pas que la France qui fait partie de la francophonie.
Il me semble qu'il n'y a pas qu'en France où l'on apprend aux enfants à penser par eux-mêmes et se construire une argumentation.
Sinon, c'est vrai qu'en France le système éducatif est fait pour rabaisser l'étudiant par des "peu mieux faire", ou par des -2pts par accent oublié dans un devoir de maths.. c'est regrettable..
parisjapon a écrit :Je connais beaucoup de francais qui ont beaucoup vecu a l'etranger et qui ne se sentent plus du tout francais, parce qu' ils ont decouvert comment regarder, comment ecouter, comment repondre..
Pas besoin d'avoir vécu longtemps à l'étranger pour apprendre à écouter et comprendre. Il y a des gens qui peuvent vivre longtemps hors de leur terre natale sans pour autant s'ouvrir l'esprit et d'autres qui voyagent de temps en temps et qui au contraire sont curieux de tout.

Bref, une fois encore tout dépend des gens.

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Re: Avoir de la conversation... ou pas.

Message par Kate » 06 févr. 2010, 22:57

Surtout que maintenant en France on prend aussi des cours de soutien en maternelle parce qu'on est pas très attentif... en maternelle.

Et puis maintenant en maternelle faut presque savoir lire et écrire pour passer en CP.

Mais sur un point, c'est vrai que lorsque je discute avec des japonais, ils sont plus patients et ne coupent pas la parole, mais il doit sûrement y avoir des japonais qui le font.

En France aussi, il y a quand même des personnes qui ne coupent pas la parole, c'est juste rare et en fonction de la personnalité.

En bref, je bavarde tout autant avec mon professeur de japonais qu'avec un français, c'est seulement moi qui aura du mal à développer une conversation très enrichissante de par mon manque de vocabulaire japonais.

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