Tee-shirt "baka gaijin"

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Shizuka-jp » 20 août 2008, 08:01

Achille a écrit :
En effet, dans l'Ouest du Japon (Kansai), "baka" signifie "con", "idiot" et "aho", "bête", "bêta" (plus gentil).
Dans l'Est (Kanto), c'est exactement le contraire.

Or c'est dans le Kansai que ce tee-shirt est produit et vendu.
Qu'en pensez-vous ?
J'en pense que "baka" s'écrit avec de jolis kanjis ("uma" le cheval et "shika" le daim), alors que "aho" est beaucoup moins pittoresque, vous l'avez déjà vu écrit en kanjis, vous? Même si on peut l'écrire en kanjis, on ne voit pratiquement que la version en katakana.

Or ici il s'agit aussi d'exploiter l'attrait de la clientèle pour les kanjis et leur impact graphique.

Et puis Ahogaijin ça sonne moins bien quand même que Bakagaijin...

Que l'enquêteur sur cette sombre affaire essaie de savoir si ce T-shirt se vend bien, et à quel genre de clientèle (étrangers, Japonais, etc...)

Il semble vendre beaucoup de T-shirts un peu du même tonneau.

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Re: Leçon de français

Message par Donax » 20 août 2008, 11:01

Shizuka-jp a écrit :
Donax a écrit :c'est pas parce que quelqu'un parle sa langue qu'il la maitrise parfaitement.
je crois qu'avant de dire ça, tu devrais lire le français de Blablabla, ça donne une petite idée de son niveau de japonais! :wink:
Je n'ai pas dit qu'il avait un mauvais niveau de japonais ni-meme de francais :mrgreen: , ce que je disais ne le ciblait pas en particulier, mais est valable en general, il n'est pas rare de trouver des formulations de phrases incorrectes a l'ecrit et pourtant admises a l'oral. Un exemple simple en francais : a l'oral nous pouvons enlever le "n'" de la negation : "il est pas rare", alors qu'a l'ecrit nous devons le mettre. Un etranger peut tres bien faire la remarque et corriger le francais de son oubli.
Achille a écrit :Oui, eh bien, sans vouloir être méchant, ni vous contredire sur le fond, on peut quand même se demander… comment vous l'écrivez, le français. Je vous cite :
Donax a écrit :Je dirais que d'un certain point de vu c'est limite pire car le premier peu mener aux deux autres voir a d'autre choses...
4 fautes et un "limite pire" (!) en une phrase. Bravo ! Avec, ça, on a la confirmation de ce que vous dites. :D
Mais je n'ai jamais dit que j'etais irreprochable, surtout vers 23h :mrgreen:. En tout a voir les reactions, j'ai vraiment l'impression que c'est une atteinte a l'amour propre des gens de se dire que certains etrangers peuvent etre meilleurs qu'eux dans leur propre langue

Sinon pour en revenir au sujet, il est tres probable que ce ne soit que les gens de passage qui vont acheter ce t-shirt, du coup il n'est pas evident qu'ils aient la meme perception de "baka"="con" des gens du Kansai.
Et pour la traduction en fancais j'aurais bien vu un "abruti" qui peut etre percu comme assez insultant ou gentillet, selon les gens.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par bcg » 20 août 2008, 11:39

Bonjour,

Ça, c'est vraiment vouloir se faire l'avocat du diable.
Sur les dizaines de milliers de kanjis existant on en trouvera beaucoup de très esthétiques sans connotation péjorative ou raciste.
Rien que pour les noms d'animaux, le choix ne manque pas.
Shizuka-jp a écrit :... "baka" s'écrit avec de jolis kanjis ("uma" le cheval et "shika" le daim), alors que "aho" est beaucoup moins pittoresque, vous l'avez déjà vu écrit en kanjis, vous? Même si on peut l'écrire en kanjis, on ne voit pratiquement que la version en katakana.
Or ici il s'agit aussi d'exploiter l'attrait de la clientèle pour les kanjis et leur impact graphique...

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Shizuka-jp » 20 août 2008, 11:45

bcg a écrit :
Ça, c'est vraiment vouloir se faire l'avocat du diable.
La question était pourquoi "baka" plutôt que "aho".

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par bcg » 20 août 2008, 11:48

Ma remarque portait sur la deuxième partie :
"Or ici il s'agit aussi d'exploiter l'attrait de la clientèle pour les kanjis et leur impact graphique..."
Shizuka-jp a écrit :
bcg a écrit : Ça, c'est vraiment vouloir se faire l'avocat du diable.
La question était pourquoi "baka" plutôt que "aho".

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Shizuka-jp » 20 août 2008, 13:42

bcg a écrit :Ma remarque portait sur la deuxième partie :
"Or ici il s'agit aussi d'exploiter l'attrait de la clientèle pour les kanjis et leur impact graphique..."
....pour faire un T-shirt graphiquement beau, et d'un humour "décalé", fun et provocant à la fois, pour faire vendre. On peut trouver cet humour déplacé ou (et) de mauvais goût, je suis d'accord.

Ceci dit je ne suis pas cliente de ce genre de marchandise. Mais il y a pire, on voit des choses sur le net à donner envie d'interdire carrément les inscriptions sur les T-shirts. Mais ça doit être ce qu'on appelle la "liberté d'expression", je suppose.

Il y a par ailleurs possibilité de trouver de très beaux T-shirts japonisants, avec des motifs de kanjis très élégants, à la signification nettement plus poétique.

C'est comme pour tout, d'ailleurs. Il y a de si beaux films et de si beaux livres, pourquoi y a-t-il des gens qui préfèrent voir des films stupides, violents ou dégradants, ou lire des feuilles de chou immondes? Sans parler de certains jeux vidéos...

Dans le cas présent, on peut par contre se poser la question de pourquoi cette inscription "bakagaijin" est relativement tolérable (malgré sa bêtise), alors que nous sommes d'accord pour dire qu'un T-shirt marqué "pauv' con d'étranger" en vente en France ne passerait sans doute pas...

Je me demande s'il n'y a pas là un signe du fait que les étrangers (je parle surtout des occidentaux) ne ressentent pas, en général, d'hostilité de la part des Japonais, et ne voient pas de méchanceté dans ce genre de "message"...Ce qui d'un certain côté serait plutôt positif.

Je me trompe peut-être, mais pour ma part j'ai du mal à y voir autre chose qu'une connotation taquine. Je suis peut-être trop naìve. Chacun a une appréciation différente de la chose selon son expérience personnelle, je pense.

Je dois dire que chez nous on avait affectueusement surnommé un de nos chats "bakaneko", à cause de son comportement un peu à côté de la plaque! :wink:

Vu le manque de choix en injures et autres gros mots en japonais, je pense que "baka" possède un éventail considérable de nuances, selon le contexte.

Attendons de voir quels seront les résultats de l'enquête, Monsieur Takemoto fera-t-il amende honorable, et retirera-t-il ce T-shirt de la vente?

En tout cas si le but du T-shirt était de faire parler de lui, on pourra dire que c'est réussi! 6 pages de discussion! Je me demande si on ne lui a pas plutôt fait de la pub, à ce marchand de T-shirts... :wink:

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par lawren00 » 21 août 2008, 11:34

Shizuka-jp a écrit :Je me demande s'il n'y a pas là un signe du fait que les étrangers (je parle surtout des occidentaux) ne ressentent pas, en général, d'hostilité de la part des Japonais, et ne voient pas de méchanceté dans ce genre de "message"...Ce qui d'un certain côté serait plutôt positif.

Je me trompe peut-être, mais pour ma part j'ai du mal à y voir autre chose qu'une connotation taquine. Je suis peut-être trop naìve. Chacun a une appréciation différente de la chose selon son expérience personnelle, je pense.
En fait le mot Baka Gaijin s'addresse à tous les étrangers ce qui fait qu'en se placant du point de vue occidental, on oublie de considérer les autres étrangers comme les africains, les coréens, les chinois...
Quand on prend en compte le combat des coréens contre la descrimination dont ils ont été (et sont toujours) victime par les japonais, recevoir un "bakagaijin" peut vraiment les choquer et anéantire d'une certaine manière les efforts fait par le passé.

Je suis persuadé que l'intention du gars qui a créé le tee-shirt n'était pas raciste mais on va tout de même dire que ce tee-shirt est une belle bourde comme certaines entreprises ont pu en faire, non intentionellement, et qui peuvent amener des procés qui coûtent cher.
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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Shizuka-jp » 21 août 2008, 12:29

lawren00 a écrit : Je suis persuadé que l'intention du gars qui a créé le tee-shirt n'était pas raciste mais on va tout de même dire que ce tee-shirt est une belle bourde comme certaines entreprises ont pu en faire, non intentionellement, et qui peuvent amener des procés qui coûtent cher.
On ne peut certes pas dire que c'est une riche idée, les personnes qui vendent ce T-shirt et autres objets portant cette inscription (au Japon et ailleurs) ne se rendent pas compte de la portée négative que peut avoir ce message, lu par d'autres "gaijin" que le gaijin visé (le "gaijin de base", forcément occidental, et fan du cool Japan).

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par bcg » 22 août 2008, 16:28

Bonjour,

"Bourde" ou racisme avéré, il me semble qu'il ne faut pas laisser passer ce genre de message.
Si, comme le dit Shizuka-jp, "les étrangers (je parle surtout des occidentaux) ne ressentent pas, en général, d'hostilité de la part des Japonais, et ne voient pas de méchanceté dans ce genre de message", il est indéniable qu'un nombre non-négligeable de Japonais tiennent un discours raciste.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par lawren00 » 22 août 2008, 18:12

bcg a écrit : "Bourde" ou racisme avéré, il me semble qu'il ne faut pas laisser passer ce genre de message.
Ce que je voulais dire c'est que quelle que soit l'intention de départ (bourde ou racisme avéré), les 2 sont répréhensibles par la loi.
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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par ErwanJapon » 22 août 2008, 18:38

lawren00 a écrit : Ce que je voulais dire c'est que quelque soit l'intention de départ (bourde ou racisme avéré), les 2 sont répréhensibles par la loi.
Euh... Je ne suis pas sur en fait.
En France, oui.
Mais au Japon je pense pas.

Meme quand le maire de Tokyo utilise des terme racistes (三国人) dans un discours (je cite):
"今日の東京をみますと、不法入国した多くの三国人、外国人が非常に凶悪な犯罪を繰り返している。もはや東京の犯罪の形は過去と違ってきた。こういう状況で、すごく大きな災害が起きた時には大きな大きな騒じょう事件すらですね想定される、そういう現状であります。こういうことに対処するためには我々警察の力をもっても限りがある。だからこそ、そういう時に皆さんに出動願って、災害の救急だけではなしに、やはり治安の維持も1つ皆さんの大きな目的として遂行して頂きたいということを期待しております。 "
il a droit a des critiques mais pas de proces.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par clws990 » 22 août 2008, 23:07

Je ne suis même pas certain concernant la France ... il y a eu souvent des discours raciste direct ou détourné sous des mots qui ne cachent vraiment pas les idées de la personne .... il n'y a pas toujours eu de procès, il me semble.

Un autre exemple, celui du recrutement sur critère raciste, excepté le fait que cela soit interdit, il n'y a pas toujours des procès sauf gros cas.

Donc, il se peut que cela soit la même chose au Japon ?

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par dvorahz » 23 août 2008, 10:48

Je ne suis même pas certain concernant la France ... il y a eu souvent des discours raciste direct ou détourné sous des mots qui ne cachent vraiment pas les idées de la personne .... il n'y a pas toujours eu de procès, il me semble.Un autre exemple, celui du recrutement sur critère raciste, excepté le fait que cela soit interdit, il n'y a pas toujours des procès sauf gros cas.
Quand on n'est pas sûr, on peut aussi se renseigner, ou agir. :roll: En France, quand il y a des procédures, elles sont très sérieuses. Pour qu'il y ait procédure, il faut que quelqu'un la lance, évidemment ! Témoigner dans ce genre de procédure est très simple. Cependant, il faut encore que les gens aient le courage ou la possibilité de lancer cette procédure sans que cela leur nuise trop : il est évident que lancer une procédure pour racisme contre son employeur n'est pas chose légère...
Bon, j'arrête mon hors sujet... :mrgreen:

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Maitre_Capello » 23 août 2008, 11:44

dvorahz a écrit :En France, quand il y a des procédures, elles sont très sérieuses
Laisse-moi rire fasse à de telles inepties. Il y a très très très rarement procès, et la majeure parties des plaintes en ce domaine est classée sans suite par le parquet. Quand une plainte est instruite (chose rare), dans la majeure partie des cas elle débouche sur une peine on ne peut plus légère voir à une relaxe de l'accusé. Le "supporter" de foot de Metz qui a eu droit a l'attention des médias il y a quelques mois risquait 5 ans, il a pris 3 mois avec sursis. Preuves, vidéo, témoignages multiples, et alors ? On claironnait que la justice serait sévère face à de tels cas, au bout du compte la montagne a accouché d'une souris. Alors franchement claironner que la France est un pays qui sanctionne ce genre de choses contrairement au Japon me laisse pantois. Au Japon les rares procès de ce genre ont toujours aboutis sur de grosses amendes et sur une véritable condamnation de l'accusé. Ce n'est parce qu'en France il y a des lois qu'elles sont forcément appliquées et ce n'est pas parce qu'il y a plainte qu'elle est forcément instruite par le parquet. Double discours typique pour se donner bonne conscience et prétendre qu'on lave plus blanc que le voisin.
Sérieusement vous avez déjà vu en France des patrons de discothèque, d'entreprise, d'agence immobilère, de centre de loisirs, de camping, faire de la prison pour racisme et subir une véritable condamnation ? Je suis preneur....

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par dvorahz » 23 août 2008, 12:01

Alors franchement claironner que la France est un pays qui sanctionne ce genre de choses contrairement au Japon me laisse pantois... Double discours typique pour se donner bonne conscience et prétendre qu'on lave plus blanc que le voisin.[/url]
Moi j'ai voulu dire ça ? 8) Ca ne doit pas être pour moi, d'ailleurs il n'est pas dans mes manières de claironner :lol:
surtout que dans ma longue expérience je sais bien que les choses ne sont pas simples, et notamment que la plupart des gens ne veulent pas témoigner, même si c'est simple de le faire...
Heureusement que je n'en suis pas à compter les points d'un côté le Japon et de l'autre la France. Ce serait complètement crétin, un peu comme de trouver irritant que les japonais fassent zurururu en mangeant des nouilles !
Peut-être Maître Capello a-t-il trouvé la bonne solution : en lavant le tee-shirt plus blanc, l'inscription disparaîtra !
Y aurait-il des volontaires pour un commando spécial javel ? :wink:
Tiens, c'est bien fait pour moi, ça m'apprendra à faire du hors sujet :?

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Maitre_Capello » 23 août 2008, 13:55

dvorahz a écrit : En France, quand il y a des procédures, elles sont très sérieuses
Maître Capello a écrit :Alors franchement claironner que la France est un pays qui sanctionne ce genre de choses
dvorahz a écrit :Moi j'ai voulu dire ça ? 8)
Oui, tu pretends que la justice francaise est plus sérieuse voir très sérieuse dans ce domaine, tu ramènes cela à la France en voulant jouer la carte d'une justice plus sévère alors que nous parlions du Japon, tu as cherché à faire une comparaison plus que malheureuse avec un mauvais élève de la classe dans ce domaine.
dvorahz a écrit : la plupart des gens ne veulent pas témoigner
N'importe quoi. Tu n'y connais rien manifestement. Les gens veulent temoigner mais la justice classe sans suite, sans procès, sans instruction de la plainte. S'ajoute à cela un découragement face à des tribunaux laxistes, une justice bienveillante face aux dérapages et une lassitude compréhensible. On peut revenir au Japon ? Parce que l'hexagone dans le rôle du donneur de leçons c'est bien l'hôpital qui se fout de la charité.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par clws990 » 23 août 2008, 18:19

dvorahz a écrit :Quand on n'est pas sûr, on peut aussi se renseigner, ou agir. :roll: En France, quand il y a des procédures, elles sont très sérieuses.
Je n'ai jamais vu de telles procédures dite "très sérieuse" en France. Comme le dit Maitre_Capello, les politiciens ou dirigeants ou autre n'ont jamais été vraiment effrayé par cette justice à deux niveaux et si lente, typiquement française. Donc je ne pense pas que l'on puisse ainsi donner comme bon exemple la France, pour le Japon. La justice peut être bien souvent aveugle ... quelque soit le pays, même au Japon.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par dvorahz » 23 août 2008, 20:22

N'importe quoi. Tu n'y connais rien manifestement.
Ce n'est pas trop la peine de s'acharner contre moi vous savez, je n'ai jamais dit et je le répète que la France était exemplaire. Cependant dans mon petit coin de France, j'ai été au charbon, et j'ai aidé de nombreuses personnes victimes de discriminations à avoir justice, il n'y avait pas de médias, et quand les témoins ont bien voulu témoigner, elles ont pu souvent (mais pas toujours, c'est sûr) avoir gain de cause. J'étais investie là-dedans. Bien sûr il a fallu tenir bon, ça a été long, pas facile. Et des gens pourris, j'en ai vu des tas, contre qui il fallait se battre, et beaucoup de déceptions quand les bonnes gens se défilent, même ceux qui parlent beaucoup et très fort. :mrgreen: Simplement je voulais juste exprimer mon expérience que des lois existent, sur lesquelles on peut sérieusement s'appuyer, et que c'est bien que j'ai pu les utiliser pour aider ces gens-là.
Je ne permettrais jamais de comparer avec le Japon. Je répondais à Clws sur la France.
Bon, j'ai simplement répondu parce que j'étais attaquée désagréablement à l'emporte-pièce, mais je n'ai pas d'aigreur à régler, donc je vais bien ! :wink:

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par bcg » 24 août 2008, 01:08

Très bien, la discussion continue. Merci de ta réaction, Dvorazh. J'envoie un MP à Maître Capello.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par hitomi.c » 24 août 2008, 04:57

bon j' en ai parlée a mon corres qui vie a tokyo et voici la reponse au sujet du tshirt.
"Je pense que ces T-shirts ont de l'humour.
Ce n'est pas sérieux.
Je pense que c'est l'humour d'auto-persécution.
Au moins un certain japonais pense que c'est l'humour d'auto-persécution."

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