Tee-shirt "baka gaijin"

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par bcg » 15 août 2008, 22:10

Bonsoir,

Accuserais-tu blablabla de ne pas comprendre la culture et l'esprit français? Hum...
En plus, je crois que plusieurs messages tendent à montrer, sinon démontrer, qu'il ne s'agit pas de broutilles.
Dracomidori a écrit :Oui mais voila Blablabla, nous on est français et on ne saurait je pense s'énerver pour des broutilles.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par bcg » 15 août 2008, 22:16

Voilà un agrandissement de l'étiquette.
LupinIII a écrit :Je voudrais savoir ce qu'il est ecrit sur l'etiquette. La photo est trop petite, impossible de lire... Si ca se trouve, il est ecrit en anglais la traduction.

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d'Artagnan
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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par d'Artagnan » 15 août 2008, 22:33

Je pense que c'est particulièrement inconséquent de trouver "marrant" le fait de vendre au Japon des tee-shirts marqués de l'inscription "Baka gaijin " (Con d'étranger).
Car si cette insulte ne vise pas une nationalité en particulier, certains ne semblent pas comprendre qu'elle s'adresse à TOUS les étrangers.
Imaginer que des touristes étrangers, ne comprenant pas le japonais, l'achètent et se promènent avec au Japon, avec pour conséquence de se ridiculiser à leur insu, et de confirmer en cela aux yeux des Japonais à quel point ils sont "cons", imaginer cela et le trouver amusant procède d'une intention lamentablement raciste ou d'une absence pitoyable de jugement.

Je sais très bien que les Francais sont moqueurs, racontent des histoires belges — je n'ai, cela dit, jamais vu en France de tee-shirt portant la mention "Con de Belge" —, et que, précisément, il y a une affaire de tee-shirt antisémite en cours à Paris.
Cette affaire en France a justement incité l'auteur de la photo ci-dessus, indigné, à la diffuser et à nous alerter.
Car si en France, un tel acte peut conduire ses auteurs à subir des poursuites judiciaires justifiées, il n'en est rien au Japon.
Bien que la discrimination raciale soit proscrite par la Constitution japonaise, la loi, elle, ne la punit pas !!!
Cela fait partie des contradictions du Pays du Soleil Levant, qui signe de belles conventions internationales (contre la discrimination, justement — la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale (CERD), signée le 15 décembre 1995, ou celle des droits de l'enfant (CRC), signée le 22 avril 1994) et qui ensuite ne crée pas de cadre légal pour qu'elles soient appliquées, laissant les victimes de discrimination, ou les enfants privés d'un de leur parent à la suite d'un divorce, sans réel recours ni secours.

Savez-vous que des enfants binationaux — franco-japonais, par exemple — doivent dissimuler actuellement au Japon leur origine étrangère sous peine d'être victimes de brimades et d'exclusion ? Et que leur directeur d'école japonaise et leurs professeurs entérinent cette situation, au lieu d'encourager ces enfants à ne pas avoir honte de leur différence ?

Je pense qu'il est impératif de ne pas laisser se développer de telles dérives, et de les dénoncer et de les stopper dès qu'elles apparaissent.

Les discours nationalistes et xénophobes au Japon étant en recrudescence — comme l'a très justement rappelé bcg — en parallèle avec des tentations militaristes et interventionnistes d'une partie de l'opinion japonaise, cette "affaire" du tee-shirt "Baka gaijin" doit justement nous alerter et être connue. Si on laisse faire, les insultes seront bientôt directes. Et ensuite…?
Je peux vous dire, en connaissance de cause, que ce ne seront pas les policiers ni les tribunaux japonais qui en protègeront les étrangers.
Je vis depuis 18 ans au Japon. Je sais de quoi je parle.

Alors, arrêtons de nous marrer. Il n'y a vraiment pas de quoi. On s'endort en rigolant, et on se réveille avec une étoile jaune (ou équivalent) cousue sur la poitrine.

La mémoire doit nous tenir éveillés. Car, en matière de crimes contre l'humanité, le Japon et ses alliés ont fait leurs preuves dans l'Histoire du XXe siècle.
Toute l'Asie en parle et en souffre encore, et le Japon ne s'est jamais évertué à panser les plaies ni à condamner les atrocités qu'il a commises. Bien au contraire, l'histoire enseignée dans les manuels scolaires japonais les dissimule, et les criminels de guerre japonais sont honorés par le pouvoir officiel au temple de Yasukuni.
Ne l'oublions jamais, joyeux rigolards !
Vous seriez les premiers à pleurer le jour où vos proches ou vous-mêmes seraient maltraités, ou pire. Mais il serait déjà trop tard.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Shizuka-jp » 15 août 2008, 22:50

Achille a écrit : Imaginer que des touristes étrangers, ne comprenant pas le japonais, l'achètent et se promènent avec au Japon, avec pour conséquence de se ridiculiser à leur insu, et de confirmer en cela aux yeux des Japonais à quel point ils sont "cons", imaginer cela et le trouver amusant procède d'une intention lamentablement raciste ou d'une absence pitoyable de jugement.
La traduction est marquée à côté, ceux qui vendent et achètent ce T-shirt savent donc ce qui est marqué dessus.

Il faudrait savoir depuis combien de temps ce T-shirt est en vente, et s'il n'y a jamais eu de réaction de la part d'étrangers.

Il est tout à fait possible de faire un procès, je connais une Brésilienne qui a gagné un procès contre une bijouterie de Hamamatsu, qui avait mis en vitrine "boutique interdite aux étrangers", après avoir été victime d'un hold-up commis par des Brésiliens.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par bcg » 15 août 2008, 23:02

Oui, mais la traduction n'est pas fidèle, comme l'a déjà souligné blablabla. La connotation de "foolish" est bien moins forte que "baka".

Quant à faire un procès, pourquoi pas... Il faudrait aussi aller voir sur le site du spécialiste de la lutte anti-racisme au Japon, Arudo Debito. Il regorge de ce genre d'exemples.
Tu as des infos plus détaillées sur cette Brésilienne?
Shizuka-jp a écrit :...
La traduction est marquée à côté, ceux qui vendent et achètent ce T-shirt savent donc ce qui est marqué dessus.

Il est tout à fait possible de faire un procès, je connais une Brésilienne qui a gagné un procès contre une bijouterie de Hamamatsu, qui avait mis en vitrine "boutique interdite aux étrangers", après avoir été victime d'un hold-up commis par des Brésiliens.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par gragra » 15 août 2008, 23:07

Oui, moi je pense aussi que il faut d'abord bien savoir qui vends ce tee-shirt.
La société qui a fabriqué cela.
Ensuite faire passer l'Info a tout le monde....l'Asahi pourrais bien faire un article.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par d'Artagnan » 15 août 2008, 23:09

Shizuka-jp a écrit :
La traduction est marquée à côté, ceux qui vendent et achètent ce T-shirt savent donc ce qui est marqué dessus.
C'est bien ce que je voulais dire lorsque j'ai écrit "imaginer cela et le trouver amusant procède d'une intention lamentablement raciste ou d'une absence pitoyable de jugement".
Mais "foolish" est bien plus gentil que "baka". "Stupid" serait plus exact comme traduction. Il y a donc, dès l'abord, tromperie de l'éventuel acheteur étranger, que l'on prend, déjà, pour un "con". Ça confirme l'intention.
Shizuka-jp a écrit : Il est tout à fait possible de faire un procès, je connais une Brésilienne qui a gagné un procès contre une bijouterie de Hamamatsu, qui avait mis en vitrine "boutique interdite aux étrangers", après avoir été victime d'un hold-up commis par des Brésiliens.
Avec tout l'investissement financier, d'énergie et de temps que cela implique pour un particulier, contrairement à ce qui se passerait en France, où ce serait le Parquet (groupe des magistrats chargés de requérir l'application de la loi au nom de la société) qui poursuivrait les auteurs de cette fabrication et de cette vente.
N'oublions pas qu'au Japon, droit civil et droit pénal sont séparés. Ce qui permet bien des impunités…

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par clws990 » 16 août 2008, 00:54

Mmmm d'abord, je voudrais indiquer que ce genre de cas c'est déjà produit en France (et surement continue) sans qu'il n'y ait eu de plainte ... pour information, dans les magasins chinois, il est commun d'avoir des T-shirt avec des idéogrammes (kanji) avec des petites voire "marrante" insultes/sens. Le hic, c'est que le "non asiatique", excusez moi du terme, aime les T-shirt ou vêtement avec ce petit côté exotique d'écriture étranger comme le dit aussi micky2be. J'ai déjà rencontré des gens qui ont été surpris de savoir ce qu'il "portait" ... mais au final c'était trop tard.

On peut donc se poser la question de l'autodérision ? Ou bien d'un réel racisme, il faudrait voir l'auteur du T-shirt et ses intentions ...

J'en avais discuté avec des gens avec qui je partageais un appartement à Kyoto. Pour eux, tant que personne ne comprend vraiment le sens des mots, cela leur importait peu sauf un qui disait qu'il l'enlèverait. Ignorance ? Insouciance ? Je ne sais pas.


Ensuite, j'ai déjà vu des T-shirt en anglais porté par des japonais(es) où il y a des textes du type (traduit en français donc) "je suis libre pour vous faire plaisir" ou "je ne suis pas assez intélligent alors frapper moi" ou de ce type si vous voyez le sens. Voire plus trash !!! Perso, à l'époque, je me demandais si ces japonais(es) comprenaient ce qu'il portait .... Ma fiancée m'a dit que sûrement non, tant que cela fait exotique par les mots étrangers, ces personnes ne cherchent pas plus loin que leur bout de leur nez. C'est vendeur semble-t-il. Ce qui explique les noms de magasin avec parfois des "sous-titres ou textes" en anglais ou français n'ayant pas une bonne grammaire ou sens ... La encore, j'ai discuté dans certain de ces magasins, le but est juste commercial.
Achille a écrit :(...)

Les discours nationalistes et xénophobes au Japon étant en recrudescence — comme l'a très justement rappelé bcg — en parallèle avec des tentations militaristes et interventionnistes d'une partie de l'opinion japonaise, cette "affaire" du tee-shirt "Baka gaijin" doit justement nous alerter et être connue. Si on laisse faire, les insultes seront bientôt directes. Et ensuite…?
Ce que vous dites est vrai, mais sans aller dans l'extrême, je pense que vous auriez du remettre la balance a son niveau. Ce genre d'actes est aussi bien présent en France qu'en Italie et dans de nombreux pays. Et là, les insultes sont directe. Tout pays a une part de nationalistes et xénophobes et la recrudescence est périodique. Ce n'est pas uniquement le cas au Japon.

Les tentations militaristes sont aussi, une certaine volonté de devenir une puissance militaire indépendante (avec au passage la fin de la présence américaine) qui s'oppose cependant à la volonté du peuple de respecter leur choix depuis la seconde guerre mondiale et sa tragédie ... Est-ce un mal ? N'étant pas japonais, je ne pense pas qu'on puisse les juger sur ce point.
Achille a écrit :(...)

La mémoire doit nous tenir éveillés. Car, en matière de crimes contre l'humanité, le Japon et ses alliés ont fait leurs preuves dans l'Histoire du XXe siècle.
Toute l'Asie en parle et en souffre encore, et le Japon ne s'est jamais évertué à panser les plaies ni à condamner les atrocités qu'il a commises. Bien au contraire, l'histoire enseignée dans les manuels scolaires japonais les dissimule, et les criminels de guerre japonais sont honorés par le pouvoir officiel au temple de Yasukuni.
Ne l'oublions jamais, joyeux rigolards !
Vous seriez les premiers à pleurer le jour où vos proches ou vous-mêmes seraient maltraités, ou pire. Mais il serait déjà trop tard.
Oui, sous le contexte de guerre, nombre de pays ont fait des crimes et on donner des honneurs à des personnes que l'on soit d'accord ou non. Mais n'oubliez pas non plus ce que la France a fait à l'Algérie et dans les nombreuses colonies. Vous parlez de l'Asie, mais prenez exemple, la Chine avec le Tibet voire même durant tout son passé à exterminer nombre de personne, son propre peuple. Chacun désire ne pas reconnaître ses fautes. Chacun utilise la guerre pour ses objectifs personnels, bon ou mauvais. Tout est discutable sur ce point, car l'histoire est difficile à juger selon la vision de chacun.

Pis encore, les asiatiques et donc les japonais (pour le moment tout ce que j'ai rencontré, ma fiancée inclus, n'aiment pas reconnaître leur erreurs) car c'est reconnaître une erreur et cela n'est pas vraiment facile car cela peut-être vu comme perdre la face, montrer une faiblesse et nié leur passé ou leurs actes. Reconnaître une erreur et ne pas rebondir dessus, ne semble pas une chose normal pour du moins les japonais(es) que j'ai connu. Cas typique ou plus généralement humain ? Je dirais humain.


Par contre, ce que BCG et blablabla disent sont vrai, gaijin est ... pas très "poli". Je l'emploi parfois car j'ai connu cette forme de mot et ma fiancée me dit que bien qu'on me l'a appris comme ça (par un japonais au passage), cela est fortement rude de l'utiliser.

Donc oui, il y a du mal, mais il ne faut pas l'étendre à tout, je pense. Trouvons d'abord les motivations de l'auteur avant de crier au loup et réfléchissons bien.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par roto_plouf » 16 août 2008, 05:29

Bonjour a toutes et a tous,

Tout nouveau sur le forum.

Je vois les commentaires avec interet.
Ma 'carrière' de touriste français à l'étrangerse résume à un voyage sur l'ile maurice où j'ai pu
déouvrir que le 'touriste français' (dans le plus pur style) est vraiment un gros ... euh ... con.

Mon point de vue sur ce vêtement est que j'aimerais savoir où je peux acheter ce tee-shirt dans Tokyo ou Kyoto.

Je ne suis pas tout du passionné par les grands voyages ni les lointaines destinations.
Par particulièrement passionné par la culture nippone mais il y a qu'une destination dans le monde ou
j'ai toujours souhaiter aller c'est le Japon. Je ne sais pas pourquoi ...

Chose sera faite pendant quinze jours à mi octobre 2008.

J'espère juste ne pas être largué avec mon anglais très très approximatif une fois 'laché' seul là bas.
Tiens en passant si vous avez des bons plans, des adresses, des contacts ou des choses qu'il faut voir ... let me know !!!!!

J'aimerais donc arboré ce tee shirt dès les premiers jours.

Roto_plouf.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par roto_plouf » 16 août 2008, 05:31

A kyoto, j'ai vu galerie marchande Teramachi-Kyogoku mais si quelqu'un a une adresse à Tokyo ...

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par parisjapon » 16 août 2008, 06:18

J'espère juste ne pas être largué avec mon anglais très très approximatif une fois 'laché' seul là bas.
Pas de souci pour ton anglais... il ne te servira pas à grand chose.. Les japonais sont aussi fort en anglais que vous les français.

Quant à arborer ce T.shirt.... ou autrement dit : goût ? ... tous les goûts sont dans la nature.

Néanmoins, on a le droit, sans créer de polémique, de penser que, tout simplement :

"le plus con risque d'être celui qui l'achètera et le portera."

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par roto_plouf » 16 août 2008, 06:53

Le plus 'con' (comme tu dis) c'est celui qui juge.

Tu aurais pu être français ;-)

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par d'Artagnan » 16 août 2008, 07:21

Cher clws990 ,

J'apprécie votre modération et votre sens de la justice et de l'équilibre, et je partage votre souci d'assumer les responsabilités historiques de part et d'autre.
Mais je crois qu'à vouloir trop bien faire, on risque de se paralyser et de ne plus pouvoir réagir et ainsi de faire le jeu des provocateurs.
clws990 a écrit :Mmmm d'abord, je voudrais indiquer que ce genre de cas c'est déjà produit en France (et surement continue) sans qu'il n'y ait eu de plainte ...
Je crois qu'il est temps de donner des précisions.
Voici ce qu'il en est de l'affaire des tee-shirts antisémites à Paris :
Cl dessous l'article paru dans la presse et aux infos de FR2 et TF1

-----
Ouverture d'une enquête après la découverte de T-shirts à caractère antisémite

Associated Press
AP - Mardi 12 août, 18h02

PARIS - Le parquet de Paris a ouvert lundi une enquête préliminaire a la suite d'une plainte du Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme dénonçant la vente à Paris de T-shirts sur lesquels étaient inscrits en allemand et en polonais "parc interdit aux juifs", a-t-on appris mardi de source judiciaire.

Cette enquête préliminaire a été confiée à la Brigade de répression de la délinquance contre les personnes, a-t-on précisé de même source.

Le Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme a été alerté par une passante qui avait remarqué ces T-shirts dans un magasin de la rue de Belleville à Paris (XIXe arrondissement) qui se vendaient au prix de 18 euros.

L'imprimé sur ces T-shirts est une reproduction d'un panneau du ghetto juif de Lodz en Pologne, a précisé Sammy Ghozlan, président du Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme joint par téléphone par l'Associated Press. A sa connaissance, c'est la première fois que ce type d'affaire se produit en France. L'enquête devra notamment déterminer qui a commandé et fabriqué ces T-shirts et si d'autres boutiques les ont mis en vente. AP[/quote]
-----

L'article montre bien que, à la suite de l'alerte donnée par une passante, c'est le parquet de Paris qui a ouvert une enquête "à la suite d'une plainte du Bureau national de vigilance contre l'antisémitisme". Peut-on espérer un pareil processus au Japon ? Franchement, je pense qu'on en est très loin, vu l'absence de cadre juridique en la matière.
Si le racisme et les provocations racistes existent bel et bien en France — comme dans de très nombreux pays — , il y a des lois qui les prohibent et les punissent sévèrement, ce qui est loin d'être le cas au Japon.

Vu le flou qui préside (à dessein) à la rédaction des lois japonaises, et la très grande marge d'interprétation et la liberté d'application (ou pas) de ces lois qui est donnée aux juges japonais, et pour finir vu l'inégalité de fait des étrangers devant les tribunaux de ce pays face aux nationaux, je crois qu'il est très difficile de mettre les deux pays en parallèle pour ce genre d'affaire.

clws990 a écrit :pour information, dans les magasins chinois, il est commun d'avoir des T-shirt avec des idéogrammes (kanji) avec des petites voire "marrante" insultes/sens. Le hic, c'est que le "non asiatique", excusez moi du terme, aime les T-shirt ou vêtement avec ce petit côté exotique d'écriture étranger comme le dit aussi micky2be. J'ai déjà rencontré des gens qui ont été surpris de savoir ce qu'il "portait" ... mais au final c'était trop tard.
Je me doute que c'est bien, en partie, sur ce goût de l'exotisme que mise le fabricant des tee-shirts. :lol:
clws990 a écrit :On peut donc se poser la question de l'autodérision ? Ou bien d'un réel racisme, il faudrait voir l'auteur du T-shirt et ses intentions ...
C'est ici que je ne vous suis pas.
Car ce n'est pas l'intention qui compte, mais l'impact que peut avoir le produit sur le public. Souvenons-nous que "l'Enfer est pavé de bonnes intentions".
clws990 a écrit :J'en avais discuté avec des gens avec qui je partageais un appartement à Kyoto. Pour eux, tant que personne ne comprend vraiment le sens des mots, cela leur importait peu sauf un qui disait qu'il l'enlèverait. Ignorance ? Insouciance ? Je ne sais pas.
Alors, demain, on va se promener avec des citations du Führer sur la poitrine, et si on ne comprend pas le sens des mots, ça n'aurait pas d'importance ? Je crois au contraire qu'on est responsable de ce qu'on véhicule, car cela influence l'entourage. Et si on se fait casser la figure parce qu'on a, écrit sur la poitrine, "Mort aux Juifs", on n'a pas le droit de se plaindre.

clws990 a écrit :(…) La encore, j'ai discuté dans certain de ces magasins, le but est juste commercial.
Eh bien il faudra que les commerçants prennent leurs responsabilités. On ne vend pas n'importe quoi, qui puisse faire l'apologie de n'importe quoi. Ces inscriptions ne sont pas neutres.
clws990 a écrit :
Achille a écrit :(...)

Les discours nationalistes et xénophobes au Japon étant en recrudescence — comme l'a très justement rappelé bcg — en parallèle avec des tentations militaristes et interventionnistes d'une partie de l'opinion japonaise, cette "affaire" du tee-shirt "Baka gaijin" doit justement nous alerter et être connue. Si on laisse faire, les insultes seront bientôt directes. Et ensuite…?
Ce que vous dites est vrai, mais sans aller dans l'extrême, je pense que vous auriez du remettre la balance a son niveau. Ce genre d'actes est aussi bien présent en France qu'en Italie et dans de nombreux pays. Et là, les insultes sont directe. Tout pays a une part de nationalistes et xénophobes et la recrudescence est périodique. Ce n'est pas uniquement le cas au Japon.
J'ai déjà répondu plus haut. Ce genre d'actes est, en effet présent en France, mais ceux-ci sont hors la loi, ce qui n'est pas, hélas, concrètement le cas au Japon. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, notre débat a lieu.

clws990 a écrit :Les tentations militaristes sont aussi, une certaine volonté de devenir une puissance militaire indépendante (avec au passage la fin de la présence américaine) qui s'oppose cependant à la volonté du peuple de respecter leur choix depuis la seconde guerre mondiale et sa tragédie ... Est-ce un mal ? N'étant pas japonais, je ne pense pas qu'on puisse les juger sur ce point.
C'est compréhensible. Mais sachons prendre la mesure du risque.
A la différence des démocraties occidentales, il y a au Japon un "suivisme", un conformisme et une soumission à l'autorité tels — déjà dans la vie civile et en temps de paix — qu'il serait difficilement possible d'éviter de futurs dérapages. C'est sans doute ce à quoi ont pensé les rédacteurs de la Constitution japonaise qui proscrit le réarmement et la participation à des conflits.
Alors si nous voulons avoir des ennuis, laissons le Japon redevenir une puissance militaire indépendante.
clws990 a écrit :
Achille a écrit :(...)

La mémoire doit nous tenir éveillés. Car, en matière de crimes contre l'humanité, le Japon et ses alliés ont fait leurs preuves dans l'Histoire du XXe siècle.
Toute l'Asie en parle et en souffre encore, et le Japon ne s'est jamais évertué à panser les plaies ni à condamner les atrocités qu'il a commises. Bien au contraire, l'histoire enseignée dans les manuels scolaires japonais les dissimule, et les criminels de guerre japonais sont honorés par le pouvoir officiel au temple de Yasukuni.
Ne l'oublions jamais, joyeux rigolards !
Vous seriez les premiers à pleurer le jour où vos proches ou vous-mêmes seraient maltraités, ou pire. Mais il serait déjà trop tard.
Oui, sous le contexte de guerre, nombre de pays ont fait des crimes et on donner des honneurs à des personnes que l'on soit d'accord ou non. Mais n'oubliez pas non plus ce que la France a fait à l'Algérie et dans les nombreuses colonies. Vous parlez de l'Asie, mais prenez exemple, la Chine avec le Tibet voire même durant tout son passé à exterminer nombre de personne, son propre peuple. Chacun désire ne pas reconnaître ses fautes. Chacun utilise la guerre pour ses objectifs personnels, bon ou mauvais. Tout est discutable sur ce point, car l'histoire est difficile à juger selon la vision de chacun.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Je pense et dis depuis longtemps que la France, en particulier, devrait reconnaître ses erreurs, notamment en ce qui concerne l'Algérie — massacres de Sétif en premier lieu.
clws990 a écrit :Pis encore, les asiatiques et donc les japonais (pour le moment tout ce que j'ai rencontré, ma fiancée inclus, n'aiment pas reconnaître leur erreurs) car c'est reconnaître une erreur et cela n'est pas vraiment facile car cela peut-être vu comme perdre la face, montrer une faiblesse et nié leur passé ou leurs actes. Reconnaître une erreur et ne pas rebondir dessus, ne semble pas une chose normal pour du moins les japonais(es) que j'ai connu. Cas typique ou plus généralement humain ? Je dirais humain.
Mais le tout est de savoir ce que l'on veut : sauver la face, ou faire la paix ?
Demander pardon pour des crimes commis et dont la preuve est évidente est la condition sine qua non de la paix à venir. La France a échoué sur ce point avec l'Algérie et le Traité d'amitié entre les deux pays a avorté. Cela m'a profondément attristé et montre un grand manque de mâturité de notre pays (ou plutôt de ses instances dirigeantes).

clws990 a écrit :Par contre, ce que BCG et blablabla disent sont vrai, gaijin est ... pas très "poli". Je l'emploi parfois car j'ai connu cette forme de mot et ma fiancée me dit que bien qu'on me l'a appris comme ça (par un japonais au passage), cela est fortement rude de l'utiliser.
Vous conviendrez donc que ce terme, employé pour l'inscription sur le tee-shirt vu à Kyoto est agressif et provocateur. Et qu'étant associé de plus à "baka", ça fait déjà beaucoup…
clws990 a écrit :Donc oui, il y a du mal, mais il ne faut pas l'étendre à tout, je pense. Trouvons d'abord les motivations de l'auteur avant de crier au loup et réfléchissons bien.
Déja répondu aussi : peu importent les motivations (qui ne seront pas fournies avec le tee-shirt) : seul reste l'impact du message, et les dégats qu'il produira. A nous de décider si nous voulons ou pas laisser faire.

Bien à vous,

Achille

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par umeberu » 16 août 2008, 12:40

Bonjour.

Pour ma part, je ne veux pas laisser faire. J'ai ete choquee a la vision de ce T-shirt, et mon ami coreen (je passe sur les details de ses reactions d'ancien peuple colonise et de la negation persistante du Japon) l'a ete tout autant. Certes, ce T-shirt fait exotique pour l'etranger (notamment l'Occidental) de passage, avec ces kanjis. Mais bon, il y a des limites. Et pour les touristes asiatiques utilisant des ideogrammes et pour les etudiants d'echange comme mon ami, cela ne fait qu'enfoncer le clou de l'Histoire, encore tellement rouille.
Je pense qu'il faut laisser entendre notre voix de residents au Japon, et faire en sorte que ce vetement soit retire de la vente.

Apres, je souhaiterais avoir une precision : le mot 'gaijin'.
Comme la majorite d'entre vous ici, je comprends ce mot comme non pas forcement raciste, mais peu amical, et montrant la capacite de beaucoup de Japonais a fourrer tout ce qui n'est pas 'Nipponjin' dans un (tres !) grand sac. Seulement voila, l'eleve japonaise chez qui j'enseigne le francais, jeune fille de 25 ans issue d'une famille ouverte et particulierement cultivee, m'a dit que non, 'gaijin' n'etait pas forcement un mot discriminant. De plus, un Francais avait ecrit (peut-etre sur ce forum, je ne sais plus) ce meme genre de reflexion, en soulignant le fait que les etrangers se sentent trop facilement agresses face a ce vocable.
Donc 'gaijin', 'gaikokujin', 'gaijin-san', je suis un peu perdue. Si quelqu'un pouvait eclairer ma lanterne, ce serait avec plaisir ! :wink:

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Shizuka-jp » 16 août 2008, 13:46

umeberu a écrit :Je pense qu'il faut laisser entendre notre voix de residents au Japon, et faire en sorte que ce vetement soit retire de la vente.
Déjà ce serait bien de savoir d'où il sort, je le vois en vente sur un site internet en Espagne, avec la mention "Ultracool" et pas un mot quant à la signification. Au contraire, ils garantissent un franc succès à ceux qui le porteront au Japon!

Image

Tiens, ça me rappelle une Japonaise qui se baladait avec un joli T-shirt marqué "Happy Harlot", visiblement elle ne savait pas ce que ça signifiait.

Ceux qui ne veulent pas risquer de se couvrir de ridicule feraient bien d'éviter d'acheter des T-shirts portant des inscriptions dont ils ne connaissent pas la signification.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Dracomidori » 16 août 2008, 18:18

umeberu a écrit : Donc 'gaijin', 'gaikokujin', 'gaijin-san', je suis un peu perdue. Si quelqu'un pouvait eclairer ma lanterne, ce serait avec plaisir ! :wink:
Les gens des campagnes, les petits vieux vous appelleront par ces vocables mais ça ne voudra pas dire que c'est une insulte, ça s'entend quand ils parlent et pour ma part, j'ai su tôt faire la différence entre l'insulte et le mot courant.
Et puis d'ailleurs, tout le monde est "gaijin" quand il sort de son pays...Alors moi ça me fait sourire... :wink:

Et puis ce T-shirt est-il japonais? Si non, alors il n'y a pas de quoi pavoiser, les coupables ne seront pas ceux qu'on croit...

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Dracomidori » 16 août 2008, 18:24

parisjapon a écrit :
J'espère juste ne pas être largué avec mon anglais très très approximatif une fois 'laché' seul là bas.
Pas de souci pour ton anglais... il ne te servira pas à grand chose.. Les japonais sont aussi fort en anglais que vous les français.
Tu nous reproches quelque chose?
Combien d'anglophone parlent-ils français?
Stp évite ce genre de remarque bien inutile, merci!
:)

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par Dracomidori » 16 août 2008, 18:30

bcg a écrit :Bonsoir,

Accuserais-tu blablabla de ne pas comprendre la culture et l'esprit français? Hum...
En plus, je crois que plusieurs messages tendent à montrer, sinon démontrer, qu'il ne s'agit pas de broutilles.
Dracomidori a écrit :Oui mais voila Blablabla, nous on est français et on ne saurait je pense s'énerver pour des broutilles.
Nullement, je n'ai pas affirme cela, je parts du fait que nous "français" aimons dans notre généralité les blagues grivoises et pour ma part l'histoire de ce T-shirt me passe au-dessus du nez, pourquoi?
On enseigne le Zen au Japon...

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par clws990 » 16 août 2008, 23:44

umeberu a écrit :(...)

Pour ma part, je ne veux pas laisser faire. J'ai ete choquee a la vision de ce T-shirt, et mon ami coreen (je passe sur les details de ses reactions d'ancien peuple colonise et de la negation persistante du Japon) l'a ete tout autant.
Il faut je pense préciser que les deux voisins du Japon, la Corée et la Chine, ne vont pas de main morte non plus concernant le Japon. L'autre point est que votre exemple de la Corée concernant un "ancien peuple colonisé" est certes vrai, mais ce fut le cas aussi par la Chine, car rappelons le, la Corée était certes il y a un bon moment, soumise à la Chine impériale. Dit-on quelque chose sur cela ? Non, car c'est de l'histoire passé peut-être et qu'on ne prend que le plus récent....
Nous observons et demandons pardon que pour l'acte le plus récent, tant qu'il reste dans la mémoire des anciens, jusqu'à ce qu'il tombe dans les archives de l'histoire passée. Mais n'oublions pas que l'histoire de tous les pays dont le Japon, qui hélas c'est fait durant la 2nd GM, fut forger par le sang, la colonisation et l'hypocrisie de tous en niant les fait.

== HORS SUJET ==
Note de modération
Avoir écrit "hors sujet" vous-même, c'est bien, ne pas en faire, c'est mieux.
Partie supprimée

== FIN HORS SUJET ==
umeberu a écrit :Apres, je souhaiterais avoir une precision : le mot 'gaijin'.
Comme la majorite d'entre vous ici, je comprends ce mot comme non pas forcement raciste, mais peu amical, et montrant la capacite de beaucoup de Japonais a fourrer tout ce qui n'est pas 'Nipponjin' dans un (tres !) grand sac. Seulement voila, l'eleve japonaise chez qui j'enseigne le francais, jeune fille de 25 ans issue d'une famille ouverte et particulierement cultivee, m'a dit que non, 'gaijin' n'etait pas forcement un mot discriminant. De plus, un Francais avait ecrit (peut-etre sur ce forum, je ne sais plus) ce meme genre de reflexion, en soulignant le fait que les etrangers se sentent trop facilement agresses face a ce vocable.
Donc 'gaijin', 'gaikokujin', 'gaijin-san', je suis un peu perdue. Si quelqu'un pouvait eclairer ma lanterne, ce serait avec plaisir ! :wink:
Je me suis renseigné avec ma fiancée et un peu dans l'entourage et en effet, ce mot, du moins pour les personnes du Kansai que j'ai vu (donc pas pour tous les japonais du Kansai), n'est pas si raciste que cela mais simplement peu amicale. Il est en fait la contraction (car les japonais aiment faire "court") du mot "gaikokujin" car trop long pour eux à dire. Comme certain dise "muzui" au lieu de "muzukashi" (difficile). Au passage, utiliser la version courte des mots ... c'est pas du bon japonais ... :mrgreen:
Ces personnes savent qu'une association "péjorative" y a été ajouté et qu'il ne faut donc pas l'utiliser dans ce sens, cependant, la fainéantise ou l'habitude de dire la version courte "gaijin" l'emporte.
Sachez de plus que pour des japonais, des japonais vivant en dehors du Japon et revenant plus tard sont parfois aussi classer comme "gaikokujin" et non plus de véritable japonais.

Ils considèrent en faite ce T-shirt comme une farce ... une blague stupide pour qui veut l'acheter.

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Re: Tee-shirt "baka gaijin"

Message par clws990 » 17 août 2008, 00:49

Bonjour,

J'espère ne pas faire de HS ... :? car ce sujet est dur à traiter sans vexer chacun et donner une couverture suffisante pour la compréhension de chacun. Vous me pardonnerez donc si j'utilise des mots choquant pour certain. Ce n'est pas mon intention et j'essaye de ne pas faire de HS en parlant d'autre cas pour une bonne vision ...
Il ne faut de plus pas oublier que nous sommes en train de discuter d'un sujet sensible sur un pays que nous ne connaissons pas en profondeur avec tout son passé et son contenu, alors que pour notre propre pays, nous n'y sommes pas capable non plus et qu'il y a une absence de conscience/de responsabilité sur de nombreux sujets lié à notre propre pays. Nous voyons donc ici d'un avis critique un pays externe, alors que souvent nous ne sommes pas capable de voire nos propres erreurs. (en familier, on voit souvent les fautes des voisins mais pas les siens ;) )
Achille a écrit :Cher clws990 ,

J'apprécie votre modération et votre sens de la justice et de l'équilibre, et je partage votre souci d'assumer les responsabilités historiques de part et d'autre. Mais je crois qu'à vouloir trop bien faire, on risque de se paralyser et de ne plus pouvoir réagir et ainsi de faire le jeu des provocateurs.
Bonjour,

Comme je l'ai indiqué précédemment, ce n'est pas que je conteste les réactions de certain, mais il faut bien comprendre que nous sommes dans un monde hypocrite où les atrocités sont acceptés, parfois même nos ancêtres, nos grands pays y ont participés, le non respect des droits de l'homme ou de temps de chose ne valent rien face au capitalisme, aux intérêts que l'on peut y avoir et nous nions simplement les choses. La paralysie est déjà bien présente dans ce monde, et nous avons laissé faire des génocides voire même participer à l'armement de ce cas mais je comprends parfaitement votre réaction comme je l'ai indiqué dans ma petite aparté sur un autre pays qui m'est cher (si elle n'est pas supprimée lol).
Achille a écrit :Je crois qu'il est temps de donner des précisions. Voici ce qu'il en est de l'affaire des tee-shirts antisémites à Paris :
Cl dessous l'article paru dans la presse et aux infos de FR2 et TF1
Concernant votre exemple, je parlais de cas plus vieux en fait. De cas de T-shirt, livres, tatouages au début de l'intérêt des kanjis (ou plutôt idéogrammes chinois à l'époque). Personne à réagit pourtant simplement parce que cela n'était pas classé anti-sémite ou une marque du passé de notre histoire. Des compagnies françaises prennent même au pif des kanjis pour les mettre sur des objets en tout genre, non pas sur le sens, mais sur la beauté du ou des kanji quitte à y mettre des mots vulgaires ...
C'est simplement la beauté de l'art ou pour un humour au pire ... (oui c'est stupide ....)

Je ne sais pas l'avis des autres, mais si ce genre de T-shirt attaquant une communauté ou autre apparaissait en France, je ne suis pas certain qu'il y aurait le même effet, car vous parlez là d'un cas ayant marqué toute la France et sur ce sujet, un cas marquant les pays marqués par la 2nd GM.

Vous parlez en plus de loi, en France, puis-je vous rappeler que ces lois sont souvent détournés. D'autre loi, ne respecte en effet pas tant que ça les citoyens ou l'humain voire contredise la première, c'est d'ailleurs pour cela que des associations ont criés au danger. La présence d'une loi ne garantie hélas rien, aussi bien en France qu'au Japon. Tout dépend de la tournure qu'on lui offre et son contexte ... hélas ...
Achille a écrit :Vu le flou qui préside (à dessein) à la rédaction des lois japonaises, et la très grande marge d'interprétation et la liberté d'application (ou pas) de ces lois qui est donnée aux juges japonais, et pour finir vu l'inégalité de fait des étrangers devant les tribunaux de ce pays face aux nationaux, je crois qu'il est très difficile de mettre les deux pays en parallèle pour ce genre d'affaire.
Chaque pays a son taux d'équitabilité, et la France tout comme le Japon n'échappe pas à la règle. Ils ne peuvent hélas prétendre à une justice parfaite et une équitabilité parfaite. Ce que font les juges japonais, serait tout aussi fait ailleurs dans un autre pays. C'est la subjectivité de l'individu.
Mais il est vrai qu'au Japon tout comme dans d'autre pays d'Asie et d'ailleurs, l'étranger n'est pas égale face aux nationaux. Que voulez-vous ? Aucun pays n'est parfait. Nous le faisons bien aussi pour les offres d'emploi et autre, ici.
Achille a écrit :C'est ici que je ne vous suis pas. Car ce n'est pas l'intention qui compte, mais l'impact que peut avoir le produit sur le public. Souvenons-nous que "l'Enfer est pavé de bonnes intentions".
Ceci est tout à fait vrai, mais votre cas suppose une réelle étude de la personne sur l'impact d'un tel T-shirt sur chaque conscience humain partout dans le monde. Dans un monde parfait, cela serait possible. Cependant, je ne pense pas que la personne ou la compagnie derrière ce T-shirt va s'amuser à perdre de l'argent pour faire une telle étude d'impact et de marché. Sans faire trop d'écart, les auteurs du cas des dessins sur une certaine religion (je ne sais pas si je suis en droit d'en parler plus ?) , n'ont je pense pas fait cette démarche pourtant consciencieuse et respectueuse de chacun, je vous l'accorde. Et un grand boum médiatique apparut ce que certain désire faire ici au Japon, pour ce cas de T-shirt.
Ahhh fénéantisme, capitalisme ou bien simplement idée qui semblait inoffensif pour certain .... quand tu nous tiens .... :x
Achille a écrit :Alors, demain, on va se promener avec des citations du Führer sur la poitrine, et si on ne comprend pas le sens des mots, ça n'aurait pas d'importance ? Je crois au contraire qu'on est responsable de ce qu'on véhicule, car cela influence l'entourage. Et si on se fait casser la figure parce qu'on a, écrit sur la poitrine, "Mort aux Juifs", on n'a pas le droit de se plaindre.
Vous avez tout à fait raison. Je suis d'accord avec vous, cependant, mon discours s'orientait simplement dans une vision réaliste et actuelle. Des critiques apparurent lorsque le précédent précédent (j'ai oublié le nom ...) 1er ministre alla à ce fameux temple controversé. Car il était le représentant de l'image du Japon. Nous pouvons alors dire sur votre idée, que toute personne pouvant avoir de l'influence par son image devrait être responsable de ce qu'il véhicule soit les stars, les chanteurs, les sportifs et autre. Cependant, ce n'est pas le cas. L'humain ne pense qu'à ses propres convictions. D'où nous avons vu des cas de personnes étant des idoles pour la jeunesse, faire des choses inacceptable et d'autre les imités ... Un certain prince porta notamment durant une fête, l'habit d'un soldat nazi ... Ou bien le chanteur de X-Japan se suicida provoquant le suicide de nombreux fan ... (je sais plus en fait si c'est vrai ...) Ou bien les cas de suicide collectif lié à des sites webs au Japon ...
Que voulez-vous, nous vivons tous dans ce monde et les personnes avec une vrai conscience et un respect de chacun sont peu nombreuses ...
Achille a écrit : Eh bien il faudra que les commerçants prennent leurs responsabilités. On ne vend pas n'importe quoi, qui puisse faire l'apologie de n'importe quoi. Ces inscriptions ne sont pas neutres.
La encore, hélas, business is business même au Japon qui n'oublions pas est un pays très commerciale et consommateur ... ces commerçants ne vont pas aller plus loin que leur bout de nez.
Achille a écrit :A la différence des démocraties occidentales, il y a au Japon un "suivisme", un conformisme et une soumission à l'autorité tels — déjà dans la vie civile et en temps de paix — qu'il serait difficilement possible d'éviter de futurs dérapages. C'est sans doute ce à quoi ont pensé les rédacteurs de la Constitution japonaise qui proscrit le réarmement et la participation à des conflits.
Alors si nous voulons avoir des ennuis, laissons le Japon redevenir une puissance militaire indépendante.
Mmm, je ne sais pas, mais ne suis pas totalement d'accord avec vous. La soumission et le suivisme se retrouve ailleurs. Un pays aimant notamment la guerre plus que d'autre ... Le suivisme se retrouve ailleurs sous forme de non volonté de suivre la politique et d'accepter donc par défaut tous qu'on nous sort ...
Je ne suis pas historien ou politicien, mais sur ce point, je ne pense pas qu'on puisse mettre les autres démocraties dans la balance des justes.

Concernant la Constitution japonaise, je pense que vous vous trompez, je pense. La grande crainte à l'époque de sa rédaction n'étant pas cela, mais plutôt de revoir le Japon entré de nouveau dans un conflit pour répéter et revoir la même erreur ... la bombe atomique ...
Le Karma ... le Karma ... les rédacteurs ont probablement voulu effacer ce karma maudit et ne jamais oublier ... jamais ... C'est pour cela que nombre de japonais refusent une armée véritable (car le Japon a bel et bien une armée, certes réduite mais une armée dite de défense) et ne peuvent oublier ces tragédies.

Avoir des ennuis ? mmm je ne vois pas le mal partout pour ma part ;)
Achille a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Je pense et dis depuis longtemps que la France, en particulier, devrait reconnaître ses erreurs, notamment en ce qui concerne l'Algérie — massacres de Sétif en premier lieu.
Dans ce cas, concernant les autres colonies par le passé, doit-on faire de même et ce pour chaque pays ? La France le fait, car l'Algérie est proche, mais il y a bien d'autres pays où la France n'a pas été propre non plus ...
Achille a écrit :Mais le tout est de savoir ce que l'on veut : sauver la face, ou faire la paix ?
Demander pardon pour des crimes commis et dont la preuve est évidente est la condition sine qua non de la paix à venir. La France a échoué sur ce point avec l'Algérie et le Traité d'amitié entre les deux pays a avorté. Cela m'a profondément attristé et montre un grand manque de mâturité de notre pays (ou plutôt de ses instances dirigeantes).
Tout n'est hélas pas si simple ... les preuves peuvent être présente, mais cela ne signifie pas que l'on va accepter ces faits.

Achille a écrit :Vous conviendrez donc que ce terme, employé pour l'inscription sur le tee-shirt vu à Kyoto est agressif et provocateur. Et qu'étant associé de plus à "baka", ça fait déjà beaucoup…
Comme je l'ai indiqué dans le message précédent, je commence à douter sur le fait que tous les japonais y voit une connotation péjorative comme le dit aussi Dracomidori et umeberu... Je ne pourrais donc être viable comme avis, sachant que je suis encore loin de comprendre une culture et un language si vieux.


Pour résumer donc sur ce sujet :
Que représente donc ce T-shirt ? Dur à dire lorsque l'on voit que des japonais n'y voient pas le mal ... mais dans ce cas, doit-on y voir la même image que notre célèbre "les blondes sont toutes des c...." (version livre, histoire, films, bd, etc ...) qui touche toutes toutes les blondes du monde et non valable uniquement chez nous et qui au passage ne plait pas du tout aux blondes mais qui n'ont pas encore porter plainte, l'Etat non plus d'ailleurs :D

Si responsabilité il y a, comment y prévenir ? Car il faudra alors trouver des personnes ayant une conscience et un respect, mettant l'argent pour faire les recherches adéquates sur l'ensemble des consciences humaines de part le monde.

Le Japon ou tout autre pays, doit-il y prévenir par des lois et éduquer les représentants de la Justice pour ces cas ? Ou est-ce une utopie ?

De façon générale, que faire pour qu'un citoyen ne reproduise pas l'erreur de ce T-shirt si il y a ? En les éduquant tous à la bonne vertu ?

Difficile donc comme sujet ... :? J'attends de lire l'avis de chacun sur cette tentative de vision générale et critique.

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