Le Japon devrait-il être plus Républicain ?

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.

« Liberté, Égalité, Fraternité », le Japon devrait-il être plus Républicain ?

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yokoyama
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Message par yokoyama » 12 nov. 2007, 03:33

bcg a écrit : Je ne suis pas d'accord. Enfin, si je ne parle pas de l'État japonais dont je ne connais pas l'action dans ce domaine, je mentionnerai les innombrables associations de "relations internationales", essentiellement rattachées aux municipalités, qui cherchent à faciliter l'adaptation des étrangers au Japon par l'organisation de multiples activités et de cours de japonais souvent gratuits.
Ebichu a écrit :A mon avis, l'Etat japonais fait autant pour l'integration des etrangers que pour celle des japonais, c'est a dire quasi rien, tout est affaire de famille, voir caste...
Selon moi, les deux sont vrais : (1) que l'intégration s'effectue au niveau très empirique et très local (2) et que prime la famille dans bien des domaines qui ailleurs sont assumés par l'État. C'est de là que dérive seulement en partie la question à savoir si le Japon doit ou non devenir plus Républicain.

Les échanges culturels et les échanges entre les Japonais et les étrangers font partie de la politique du Ministère des Affaires étrangères. Cette politique dérive, selon moi, d'au moins trois prémisses : (1) que ces échanges permettent une pacification des relations, (2) qu'ils enrichissent le patrimoine culturel japonais (3) et qu'ils apportent une main d'oeuvre qualifiée.

D'ores et déjà, les étrangers au Japon sont impliqués dans les relations internationales. C'est pour cela que je peine à comprendre la raison pour laquelle certains pourraient penser qu'ils se trouvent au Japon pour des raisons économiques, sous le coup d'une maxime telle que "enrichissez-vous !" Leur présence est une question avant tout politique.

La présence des étrangers devient d'ailleurs doublement politique. Le choix des étrangers qui peuvent venir au Japon est guidé par des accords conclus entre dirigents, je cite celui qui s'est effectué entre l'Inde et le Japon l'an dernier.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Je constate qu'il y a des Français qui vivent à l'étranger et qui ne s'intègrent pas politiquement à la nouvelle société dans laquelle ils vivent. Après, la question de l'intégration culturelle est différente. Si eux ne s'intègrent pas, pourquoi en demander autant à ceux qui viennent en France ? Évidemment, je revendique toujours l'intégration républicaine, mais c'est une question qui s'impose.
Eh bien si l'on peut dire, ce problème est le "revers de la médaille". La France a accueilli des gens du monde entier, mais par contre, il y a très peu de Français qui se sont expatriés comparativement à d'autre pays européens. On peut penser que c'est parce globalement ils s'y trouvent bien, et que rien ne les pousse à aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs.
Le plus gros exode de Français reste le départ de nombreux "Huguenots" persécutés pour leur foi protestante, lors des guerres de religions.

Donc les Français savent certainement moins bien que d'autres s'intégrer à l'étranger, puisqu'il n'y a pas de culture de l'expatriation comme il peut en exister dans d'autres pays, et qu'il n'y a pas non plus de grosse communauté pouvant accueillir les nouveaux arrivants et les introduire aux us et coutumes des pays d'accueil.

Ceci va certainement changer puisqu'on peut noter dans les dernières décennies une plus grande propension des Français à s'installer à l'étranger.

A ce titre, les expatriés actuels au Japon ont une grosse responsabilité sur leurs épaules : ils constituent une avant-garde propre à faciliter l'insertion de leurs successeurs. Le fait que certains fréquentent ce forum semble laisser supposer qu'ils en ont vaguement conscience et s'organisent en conséquence... :wink:
Il est pourtant possible, je ne prétends pas avoir raison, que (1) les japonais ne veulent pas que les étrangers s'installent en définitive (2) que le Japon n'a pas une vocation universelle à accueillir les étrangers comme la France qui a d'une part le véritable modèle universel et a d'autre part une longue histoire coloniale. Les seuls qui pourraient prétendre à un quelque droit au Japon en raison d'une histoire coloniale partagée sont les Coréens et les Chinois. De plus (3) le Japon n'a pas, à ce que je sache, une vocation à éduquer les élites internationales de demain.

Bref, je me demande quelles sont les attentes des expatriés, quelle succession ils envisagent et s'il pensent que c'est souhaitable ou même possible de rester au Japon.
Dernière modification par yokoyama le 12 nov. 2007, 08:19, modifié 4 fois.

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Message par yokoyama » 12 nov. 2007, 05:23

Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Ce que vous écrivez me met assez d'accord. Quelle est votre profession ? Moi je suis un étudiant :)
Je suis éducateur spécialisé. Je m'occupe de jeunes gens souffrant de handicap mental léger. Mais j'ai fait des études universitaires en vue initialement de devenir professeur d'Histoire et de géographie (et d'éducation civique), avec une sous-dominante en sciences sociales.
Tu as fait de jolies études et ta profession elle est bien. J'ai remarqué que tu avais beaucoup de connaissance en histoire de la France et aussi en histoire des idées politiques.
Dernière modification par yokoyama le 12 nov. 2007, 08:20, modifié 1 fois.

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Message par yokoyama » 12 nov. 2007, 06:08

Pangolin a écrit :
bcg a écrit :Bonjour,

Le "melting pot" est une notion très controversée depuis déjà longtemps. N'étant pas spécialiste, je me contenterai de citer Wikipedia.

[couic]

Il s'agit juste d'une parenthèse.
Ce que je disais c'était précisément que l'expression de "melting pot" ne convenait pas pour les Etats-Unis d'Amérique, mais collait mieux à la réalité française. Je suis par ailleurs assez d'accord avec ce qu'en dit Wikipédia.
Si je ne me goure pas complètement, en France, il y a une méfiance par rapport aux idées communautariennes, jugées dangereuses, pour des raisons philosophiques assez complexes que je ne suis pas en mesure d'étayer, mais qui relèvent soit de leur incompatibilité au regard du modèle républicain, soit de leur incompatibilité à l'idée que nous nous faisons de ce qu'est un individu. Le communautarisme peut introduire l'idée que des groupes ont des droits, alors que les droits sont ceux des hommes et des citoyens.

Il me semble juste d'accorder aux citoyens la possibilité de conserver leur culture, par exemple qu'ils puissent parler japonais chez eux si c'est cela qu'ils choisissent, tout en demandant qu'ils adhèrent aux principes politiques de la République.

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Message par Pangolin » 13 nov. 2007, 03:16

yokoyama a écrit : Les échanges culturels et les échanges entre les Japonais et les étrangers font partie de la politique du Ministère des Affaires étrangères. Cette politique dérive, selon moi, d'au moins trois prémisses : (1) que ces échanges permettent une pacification des relations,
De fait, mieux connaitre son prochain, c'est faire diminuer le risque d'avoir envie de lui sauter à la gorge un jour... L'inconnu engendre la peur, et la peur un réflexe d'agression préventive.
yokoyama a écrit :(2) qu'ils enrichissent le patrimoine culturel japonais
De fait, l'ouverture de l'ère Meiji a complètement transformé le pays, sans complètement le déséquilibrer et anéantir son fond culturel.
Je serais un rien plus circonspect, et c'est un euphémisme, sur les conséquences de l'influence américaine après-guerre.
yokoyama a écrit :(3) et qu'ils apportent une main d'oeuvre qualifiée.
C'est une des raison qui légitime l'immigration, et ce depuis des siècles voire des millénaires.
yokoyama a écrit :D'ores et déjà, les étrangers au Japon sont impliqués dans les relations internationales. C'est pour cela que je peine à comprendre la raison pour laquelle certains pourraient penser qu'ils se trouvent au Japon pour des raisons économiques, sous le coup d'une maxime telle que "enrichissez-vous !" Leur présence est une question avant tout politique.
Qu'entends-tu par cette dernière phrase ?
Pour ma part, je fais une différence entre les étrangers au Japon, selon qu'ils viennent de Chine, de Corée (et qui ressemblent un peu aux étrangers vivant en France venus des anciennes colonies françaises), ou bien d'autres pays, notamment ceux n'ayant jamais fait partie de la "sphère de coprospérité".
Pour ces derniers et principalement les étrangers européens ou américains, j'aurais empiriquement divisé la population étrangère au Japon entre ceux qui y vont pour des raisons de travail sans trop connaitre le pays et l'apprécier, et ceux qui y vont par choix personnel, pour approcher une culture qui les attire. Mais je l'avoue, c'est un pur préjugé qui n'est étayé par aucune statistique. Juste une impression, donc.
yokoyama a écrit :La présence des étrangers devient d'ailleurs doublement politique. Le choix des étrangers qui peuvent venir au Japon est guidé par des accords conclus entre dirigeants, je cite celui qui s'est effectué entre l'Inde et le Japon l'an dernier.
Peux-tu résumer brièvement la teneur de cet accord ?
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Je constate qu'il y a des Français qui vivent à l'étranger et qui ne s'intègrent pas politiquement à la nouvelle société dans laquelle ils vivent. Après, la question de l'intégration culturelle est différente. Si eux ne s'intègrent pas, pourquoi en demander autant à ceux qui viennent en France ? Évidemment, je revendique toujours l'intégration républicaine, mais c'est une question qui s'impose.
Eh bien si l'on peut dire, ce problème est le "revers de la médaille". La France a accueilli des gens du monde entier, mais par contre, il y a très peu de Français qui se sont expatriés comparativement à d'autre pays européens. On peut penser que c'est parce globalement ils s'y trouvent bien, et que rien ne les pousse à aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs.
Le plus gros exode de Français reste le départ de nombreux "Huguenots" persécutés pour leur foi protestante, lors des guerres de religions.

Donc les Français savent certainement moins bien que d'autres s'intégrer à l'étranger, puisqu'il n'y a pas de culture de l'expatriation comme il peut en exister dans d'autres pays, et qu'il n'y a pas non plus de grosse communauté pouvant accueillir les nouveaux arrivants et les introduire aux us et coutumes des pays d'accueil.

Ceci va certainement changer puisqu'on peut noter dans les dernières décennies une plus grande propension des Français à s'installer à l'étranger.

A ce titre, les expatriés actuels au Japon ont une grosse responsabilité sur leurs épaules : ils constituent une avant-garde propre à faciliter l'insertion de leurs successeurs. Le fait que certains fréquentent ce forum semble laisser supposer qu'ils en ont vaguement conscience et s'organisent en conséquence... :wink:
yokoyama a écrit :Il est pourtant possible, je ne prétends pas avoir raison, que (1) les japonais ne veulent pas que les étrangers s'installent en définitive
Bonne question. Le fond culturel japonais favorisant l'homogénéité et le consensus ("le clou qui dépasse appelle le marteau") pousse naturellement à limiter les différences.
yokoyama a écrit :(2) que le Japon n'a pas une vocation universelle à accueillir les étrangers comme la France qui a d'une part le véritable modèle universel et a d'autre part une longue histoire coloniale. Les seuls qui pourraient prétendre à un quelque droit au Japon en raison d'une histoire coloniale partagée sont les Coréens et les Chinois.


D'autant que cette histoire commune se double d'une grande proximité culturelle.
yokoyama a écrit :De plus (3) le Japon n'a pas, à ce que je sache, une vocation à éduquer les élites internationales de demain.


Le Japon a par contre l'ambition d'exister sur la scène politique internationale, c'est cela qui pousse à revendiquer depuis des décennies un siège au conseil permanent de l'O.N.U. . Une manière d'y parvenir est de s'appuyer sur une élite internationale plus nippophile.
yokoyama a écrit :Bref, je me demande quelles sont les attentes des expatriés, quelle succession ils envisagent et s'il pensent que c'est souhaitable ou même possible de rester au Japon.
Bonne question : il faut espérer que ceux qui fréquentent ce forum vont y répondre...

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Message par Pangolin » 13 nov. 2007, 03:24

yokoyama a écrit :
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Ce que vous écrivez me met assez d'accord. Quelle est votre profession ? Moi je suis un étudiant :)
Je suis éducateur spécialisé. Je m'occupe de jeunes gens souffrant de handicap mental léger. Mais j'ai fait des études universitaires en vue initialement de devenir professeur d'Histoire et de géographie (et d'éducation civique), avec une sous-dominante en sciences sociales.
yokoyama a écrit :Tu as fait de jolies études
Je les ai adorées ! Si j'en avais eu les moyens, je serais devenu étudiant à vie, et je serais encore dans les murs de La Sorbonne ! :D
yokoyama a écrit :et ta profession elle est bien.


Mais fort mal rémunérée, hélas. Note que ma future épouse étant elle-même éducatrice spécialisée dans le secteur du handicap mental, j'ai pu juger de la situation encore moins bonne au Japon. :(
yokoyama a écrit :J'ai remarqué que tu avais beaucoup de connaissance en histoire de la France et aussi en histoire des idées politiques.


Pour ce qui est des connaissances historiques, c'est que je me souviens bien de ce qui m'intéresse et me permet de comprendre le monde dans lequel j'évolue, et je juge l'action politique comme fondamentale pour le devenir de l'humanité ; en cela je suis effectivement bien un héritier de la Révolution Française.

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Message par Pangolin » 13 nov. 2007, 03:44

yokoyama a écrit :Si je ne me goure pas complètement
Vous me choquâtes, cher ami, en utilisant une expression si triviale !
yokoyama a écrit :en France, il y a une méfiance par rapport aux idées communautariennes, jugées dangereuses, pour des raisons philosophiques assez complexes que je ne suis pas en mesure d'étayer, mais qui relèvent soit de leur incompatibilité au regard du modèle républicain, soit de leur incompatibilité à l'idée que nous nous faisons de ce qu'est un individu. Le communautarisme peut introduire l'idée que des groupes ont des droits, alors que les droits sont ceux des hommes et des citoyens.
C'est précisément cela, oui. La communauté fait obstacle à la libre adhésion de l'individu au contrat social offert par la République Française. A ce titre, on peut étudier la trajectoire politique d'un Kofi Yamgnane qui serait l'idéal-type d'une intégration républicaine réussie.
yokoyama a écrit :Il me semble juste d'accorder aux citoyens la possibilité de conserver leur culture, par exemple qu'ils puissent parler japonais chez eux si c'est cela qu'ils choisissent, tout en demandant qu'ils adhèrent aux principes politiques de la République.
C'est le cas actuellement, me semble-t-il. De plus, il serait illusoire de légiférer sur ce qui concerne la vie privée au delà de certaines généralités et de règles de base, puisque par définition la vie privée n'est pas publique, et donc impossible à contrôler...

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Message par Fujijanet » 13 nov. 2007, 11:54

Pour revenir au japon et ses efforts d'intégration des immigres, de communication et autres, il faut savoir que le Japon est le seul pays au monde qui fait venir 6000 étrangers pour promouvoir les langues étrangères et les relations internationales. Le Jet programme est le plus gros programme au monde, qui plus est publique. Le Japon paye rubis sur l'ongle 6000 étrangers venant de plus de 50 pays pour favoriser les jumelages qui hélas disparaissent pas a cause du Japon mais du peu d'efforts fait par les autres pays, pour enseigner l'anglais en priorité mais pas seulement, des coordinateurs chinois, péruviens, coréens pour communiquer plus facilement dans les villes a fortes immigration (mains d'œuvres).

Bref toutes les villes ont un 国際交流センターou association dans le genre, parlant plusieurs langues, traduisant les documents dans la langue ou il y a le plus d'immigrés inscrit....

En France? Tout est en français uniquement, même pas en anglais (sauf au point de vue touristique), il n'y pas de services internationals dans les mairies françaises et très peu de budget allouer.

Donc voila, y a du boulot encore au Japon, mais le japon fait de réel effort croyez moi, je suis bien placée pour le savoir, c'est mon boulot au fin fond de la campagne...ouvrir les esprits!

Y a des contradictions comme partout dans le système japonais, mais on ne peut pas dire qu'il n'y ai pas d'effort. En tout cas plus que la France a mes yeux, qui se ferme tout doucement, alors que le Japon, peureux, a envie de s'ouvrir, mais pas trop vite, il prend des précautions, pas envie de lui arriver ce qui est arrive dans les pays qui se sont ouvert trop vite. Stéréotype, quand tu me tiens!

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Message par GeeBee » 13 nov. 2007, 19:18

Fujijanet a écrit : Y a des contradictions comme partout dans le système japonais, mais on ne peut pas dire qu'il n'y ai pas d'effort. En tout cas plus que la France a mes yeux, qui se ferme tout doucement, alors que le Japon, peureux, a envie de s'ouvrir, mais pas trop vite, il prend des précautions, pas envie de lui arriver ce qui est arrive dans les pays qui se sont ouvert trop vite. Stéréotype, quand tu me tiens!
Je pense que le Japon a raison de faire petit à petit !
Un bonne intégration, pour moi, se fait surtout en petite quantité.
Quand on arrose trop une plante, elle meurt.
En France, on a trop de flux migratoires et le système est débordé.

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Message par Pangolin » 14 nov. 2007, 04:40

Fujijanet a écrit :Pour revenir au japon et ses efforts d'intégration des immigres, de communication et autres, il faut savoir que le Japon est le seul pays au monde qui fait venir 6000 étrangers pour promouvoir les langues étrangères et les relations internationales. Le Jet programme est le plus gros programme au monde, qui plus est publique. Le Japon paye rubis sur l'ongle 6000 étrangers venant de plus de 50 pays pour favoriser les jumelages qui hélas ne disparaissent pas a cause du Japon mais du peu d'efforts fait par les autres pays, pour enseigner l'anglais en priorité mais pas seulement, des coordinateurs chinois, péruviens, coréens pour communiquer plus facilement dans les villes a fortes immigration (mains d'œuvres).
Hum, je voudrai moduler cette appréciation. Lorsque j'étais étudiant, j'ai naturellement voulu partir au Japon (c'est l'époque de la vie où l'on peut le plus facilement envisager une telle aventure), et je me suis bien entendu intéressé au programme JET. Mais lorsque j'ai vu les chiffre des quotas par pays, j'ai déchanté (c'était à la fin des années 90 ; j'ai conservé le papier, il faudrait que je le retrouve si vous voulez des chiffres précis).
Le programme ouvrait tout grand les portes du Japon lorsqu'on est Américain, un peu si l'on venait d'un pays d'expression anglophone, mais alors pour un Français, c'était marginal. Comme je n'avais pas fait les bonnes études (pas en japonais), le programme n'était pas pour moi. :cry:

Autre anecdote cocasse, à la même période, le Monbusho avait lancé un programme destiné à permettre à des étrangers d'aller poursuivre leurs études au Japon, et le programme précisait qu'il était destiné à ouvrir cette possibilité aux étudiant autres que ceux des langues orientales. C'était taillé sur mesure pour moi ! :D Or renseignements pris, le principal critère de sélection était... Le niveau en japonais. :|

Il me semble que l'effort d'ouverture du Japon favorise surtout l'américanisation du pays, poussant les Japonais à ne penser la réalité occidentale qu'à travers le miroir déformant des Etats-Unis d'Amérique. Pas étonnant que, selon moult témoignages, chaque "gaijin" rencontré soit à priori un Américain, pour le Japonais moyen.

A décharge, il faut dire que cette confusion Occident/Amérique est largement partagée dans le monde. Personnellement, je ne reconnais que très peu de liens entre mes valeurs, mon référentiel social et culturel et ceux de la société américaine. Je ne me sens pas participer de la même civilisation (je précise s'il en est besoin qu'il s'agit d'une appréciation toute subjective. La réponse d'un Nicolas Sarkozy serait, par exemple, bien différente, je pense :wink: ).
Fujijanet a écrit :Bref toutes les villes ont un 国際交流センターou association dans le genre, parlant plusieurs langues, traduisant les documents dans la langue ou il y a le plus d'immigrés inscrit....

En France? Tout est en français uniquement, même pas en anglais (sauf au point de vue touristique), il n'y pas de services internationaux dans les mairies françaises et très peu de budget alloué.


Dans certaines mairies où la population comporte une importante présence d'immigrés, il existe toutefois des écrivains publics, qui peuvent servir d'interface. C'était le cas à la mairie de Trappes, en banlieue parisienne, où j'ai travaillé à un moment de ma vie.
Fujijanet a écrit :Donc voila, y a du boulot encore au Japon, mais le japon fait de réel effort croyez moi, je suis bien placée pour le savoir, c'est mon boulot au fin fond de la campagne...ouvrir les esprits!


Ah, ce que j'aurais aimé le faire... Qui sait, j'aurais peut-être réussi à intéresser quelques Japonais à la culture française à grand coup de fromages qui puent importés frauduleusement, accompagnés de vins capiteux ! :P
Fujijanet a écrit :Y a des contradictions comme partout dans le système japonais, mais on ne peut pas dire qu'il n'y ai pas d'effort. En tout cas plus que la France a mes yeux, qui se ferme tout doucement,


Oui, c'est tristement vrai.
Fujijanet a écrit :alors que le Japon, peureux, a envie de s'ouvrir, mais pas trop vite, il prend des précautions, pas envie de lui arriver ce qui est arrive dans les pays qui se sont ouvert trop vite. Stéréotype, quand tu me tiens!


A quelle situation pensais-tu lorsque tu écrivais à propos de ces pays qui se sont ouverts trop vite ?

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Message par Fujijanet » 14 nov. 2007, 10:45

Pour les quotas, c'est proportionnel au besoin et c'est comprehensif. Il y a plus d'echange avec la Chine, La Coree, Les US et l'AUstralie, c'est normal qu'ils soient plus nombreux.
Ensuite faut separer les ALT assistant de langue qui sont bien sur majoritairement anglophone vu qu'ils enseignent dans des lycees ou seul l'anglais est enseigne, la 2ieme langue obligatoire ayant disparu.
Pour ce qui est des CIR, les coordinateurs, ceux dont je parlais plus haut, les pourcentages se reduisent et on n'a plaus cette grosse difference.
Et pour les autres bourses, j'ai envie de dire: elles existent, avec des conditions...normal! On va pas filer des bourses au premier venue, pour avoir ces chances la, faut les meriter et rentrer dans les criteres.

Dans les autres pays, y a des criteres, mais pas les bourses.

Alors vous preferez un pays comme le Japon qui est severe mais qui offre aux plus meritants/profilants/etudiants une chance, une bourse, un taff. Ou un pays qui t'offre rien a part une aide mensuel si tu n'as pas de job, mais qui grince des dents quand il le fait et que par consequent te dit bienvenue mais par derriere, on veut pas de toi, alors remplit ca, ca et ca! Et que ces conditions, au final, sont impossible. Donc en facade, pays open, en realite, une dictature.
Japon, pays facho en apparence, je le trouve sacrement open en realite, malgre la nouvelle loi, qui ne me surprend pas quand on sait que le Japon est un mouton des US, je me trouve presque plus de liberte ici qu'en France.

J'ai d'ailleurs quitte la France car j'etouffais de tant de regles, de conflit sur ces regles et d'opposition. C'est peut etre ca la democratie apres tout, mais elle m'a sacrement fatiguee. J'aurais peut etre aime une democratie plus calme, avec des gens qui ssavent respecter l'autre et les choix des autres, pas la loi du plus fort. Ex con: le blocage des facs tous les ans en France, toujours une minorite qui bloque, blocage soit disant decide democratiquement en vote en assemblee, sauf que bon on sait tous qui va au assemblee, meme quand les anti blocages se bougent, ca part en baston. Bref des exemples dans le genre, j'en ai plein.

Je dis pas que le japon est plus libre la dessus, mais il agit en democratie plus controlee certes, mais plus calme, moi le cote revolutionnaire de la France m'a cassee les pieds a partir du moment ou on l'utilisait sans reflexion, pour le moindre soucis, pour la moindre nouvelle loi votee.

On dit: trop de regles tuent les regles
Trop de manif, tuent les manifs?
Trop de raleries, tuent la raleries?

Je me surpends moi meme d'ecrire cela car je suis une partisane du droit de greve, liberte d'expression et d'action, mais suis pas une partisane de la gauche revolutionnaire pour 2 sous, chose que les syndicats francais ont tendance a etre un peu trop je trouve.

En gros c'est pas les idees qui me choquent en France, ni les raisons d'actions, c'est la maniere dont ils agissent...et ca je ne trouve pas ca DEMOCRATIQUE du tout.

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Message par orlenduz » 14 nov. 2007, 11:17

Fujijanet a écrit :
Bref toutes les villes ont un 国際交流センターou association dans le genre, parlant plusieurs langues, traduisant les documents dans la langue ou il y a le plus d'immigrés inscrit....

En France? Tout est en français uniquement, même pas en anglais (sauf au point de vue touristique), il n'y pas de services internationals dans les mairies françaises et très peu de budget allouer.
!
C'est vrai qu'il ya de réels efforts.
Comme rien n'est simple; il y a parfois certaines ambiguités vis-à-vis des étrangers mais j'ai moi-même été surpris de trouver toutes les infos de la mairie en anglais, espagnol, portuguais (pour les brésiliens notament), chinois, coréen. Et comme le souligne Fujijanet, ça correspond aux communautés présentes.
Par ailleurs à chaque fois que je vais à la mairie j'ai toujours droit à un employé très patient, qui tente de s'adapter. ça a peut-être plus à voir avec la culture et l'éducation qu'avec la volonté d'intégrer les étrangers mais n'empêche qu ça facilite l'acclimatation.
J'habite à Tokyo om les gens sont assez habitués aux étrangers et je ne sais pas comment ça se passe à la campagne.
Je ne trouve pas que la Japon soit un pays facho en apparence. Mais je suppose que Fujijanet connait mieux l'organisation sociale.
Pour les histoires de grêves et de blocages de fac, c'est clair que vu du Japon c'est un peu bizarre mais en discutant avec des japonais d'un certain âge, j'ai eu parfois l'impression qu'ils comprenaient mieux ces choses-là que les générations plus jeunes...

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Message par Ebichu » 14 nov. 2007, 18:47

Juste pour revenir sur l'integration au Japon, je suppose que la plupart connaisse ce site, mais je suis tombe dessus aujourd'hui :
http://www.debito.org/

C'est le site de cet americain naturalise japonais qui a fait ces bouquins sur les onsen interdits aux etrangers (y compris lui apres sa naturalisation)

Il y parle egalement d'une loi qui permettrait au fac jap de virer un enseignant etranger sous pretexte qu'il est trop japonise et donc inapte a enseigner une culture etrangere...

Plus plein d'autres trucs concernant les delits de facies etc.

::edit::
Les facs japs ont aussi eu leurs periodes de greves et manifestations. d'accord, c'etait il y a plus de 30 ans, mais c'etait bien violent et ca a bien degenere (cf le Sekigunha). Peut etre meme suffisamment pour qu'ils n'aient plus envie de recommencer :wink:

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Message par ELTdG » 14 nov. 2007, 21:01

Ebichu a écrit :Juste pour revenir sur l'integration au Japon, je suppose que la plupart connaisse ce site, mais je suis tombe dessus aujourd'hui :
http://www.debito.org/
Je me permets de relativiser. On trouve certes des informations intéressantes sur ce site mais il s'agit d'un site "activiste".

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Message par Pangolin » 15 nov. 2007, 02:25

Fujijanet a écrit :Pour les quotas, c'est proportionnel au besoin et c'est comprehensif. Il y a plus d'echange avec la Chine, La Coree, Les US et l'Australie, c'est normal qu'ils soient plus nombreux.
Ensuite faut separer les ALT assistant de langue qui sont bien sur majoritairement anglophone vu qu'ils enseignent dans des lycees ou seul l'anglais est enseigne, la 2ieme langue obligatoire ayant disparu.
Pour ce qui est des CIR, les coordinateurs, ceux dont je parlais plus haut, les pourcentages se reduisent et on n'a plus cette grosse difference.
Je ne conteste pas la logique qui a présidé à la répartition de ces quotas, je faisais simplement remarquer que cela faisait certes du programme JET une ouverture pour certains étrangers, mais bien ciblés. Se demander si le Japon doit encore favoriser plus son ouverture aux Etats-Unis d'Amérique est une autre histoire...
Fujijanet a écrit :Et pour les autres bourses, j'ai envie de dire: elles existent, avec des conditions...normal! On va pas filer des bourses au premier venue, pour avoir ces chances la, faut les meriter et rentrer dans les criteres.
Pour l'exemple de la bourse du Monbusho, ce qui m'avait fait rire, c'était l'idée intéressante qu'il y avait à recruter des personnes issues d'un horizon différent de celui des étudiants en langue japonaise, qui était en totale contradiction avec le critère principal, c'est tout. Je me souviens que j'avais pensé alors que l'administration française parfois kafkaïenne avait peut-être trouvé son maître ! :D
Fujijanet a écrit :Alors vous preferez un pays comme le Japon qui est severe mais qui offre aux plus meritants/profilants/etudiants une chance, une bourse, un taff. Ou un pays qui t'offre rien a part une aide mensuel si tu n'as pas de job, mais qui grince des dents quand il le fait et que par consequent te dit bienvenue mais par derriere, on veut pas de toi, alors remplit ca, ca et ca! Et que ces conditions, au final, sont impossible. Donc en facade, pays open, en realite, une dictature.
Japon, pays facho en apparence, je le trouve sacrement open en realite, malgre la nouvelle loi, qui ne me surprend pas quand on sait que le Japon est un mouton des US, je me trouve presque plus de liberte ici qu'en France.
La lente dérive de la France est hélas patente. Quant au Japon, c'est plutôt l'image de la France pompidolienne qui me vient à l'esprit, plutôt qu'une référence même lointaine au fascisme...
Fujijanet a écrit :J'ai d'ailleurs quitte la France car j'etouffais de tant de regles, de conflit sur ces regles et d'opposition. C'est peut etre ca la democratie apres tout, mais elle m'a sacrement fatiguee. J'aurais peut etre aime une democratie plus calme, avec des gens qui ssavent respecter l'autre et les choix des autres, pas la loi du plus fort. Ex con: le blocage des facs tous les ans en France, toujours une minorite qui bloque, blocage soit disant decide democratiquement en vote en assemblee, sauf que bon on sait tous qui va au assemblee, meme quand les anti blocages se bougent, ca part en baston. Bref des exemples dans le genre, j'en ai plein.

Je dis pas que le japon est plus libre la dessus, mais il agit en democratie plus controlee certes, mais plus calme, moi le cote revolutionnaire de la France m'a cassee les pieds a partir du moment ou on l'utilisait sans reflexion, pour le moindre soucis, pour la moindre nouvelle loi votee.

On dit: trop de regles tuent les regles
Trop de manif, tuent les manifs?
Trop de raleries, tuent la raleries?

Je me surpends moi meme d'ecrire cela car je suis une partisane du droit de greve, liberte d'expression et d'action, mais suis pas une partisane de la gauche revolutionnaire pour 2 sous, chose que les syndicats francais ont tendance a etre un peu trop je trouve.

En gros c'est pas les idees qui me choquent en France, ni les raisons d'actions, c'est la maniere dont ils agissent...et ca je ne trouve pas ca DEMOCRATIQUE du tout.


Le Japon est pourtant, historiquement, un pays qui a connu une gauche extrêmement revendicatrice, et même révolutionnaire.
Pour ce qui est des blocages de la société française, ma foi, il est d'autres lectures que celle communément répandue dans les médias. On peut pointer par exemple un retournement dans la répartition de la richesse au profit du capital et au détriment des revenus du travail, et alors on peut se demander si ledit blocage se trouve là où "on" veut bien le montrer. Le MEDEF est certainement un des syndicats les plus révolutionnaires qui soit. Dans le sens de la révolution conservatrice, s'entend. Ses méthodes sont évidemment différentes de celles des autres centrales syndicales, puisque les médias et une large part de la classe politique s'alignent sur leur vision, leur projet de société. Nul besoin pour elle de faire grève !

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Message par Fujijanet » 15 nov. 2007, 08:55

A Pangolin et Ebichou, faudrait pas confondre faire une grosse grève historiquement qui a marque les esprits, et faire grève tous les ans. Je n'ai rien dit a propos du droit de grève, je n'ai jamais dit que le Japon ne faisait pas ou n'avait pas connu de grosse grève, j'ai juste parle de l'abus de grève a mes yeux en France et surtout de leur cote pas très démocratique, une minorité qui bloque surtout a la fac, que je sache la France est le seul pays ou depuis quasi 30 ans, les facs sont en grèves tous les ans, sans exception depuis au moins 10 ans.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ensuite sur la bourse monbusho, je ne sais pas ou tu as vu un non sens kafkaïen, c'est un niveau recherche avec un sujet sur le Japon, tu viens au Japon pour faire ce mémoire pas pour faire joli, ce niveau va servir notamment a avoir plus facilement accès a des connaissances, il est normal qu'on exige un niveau de japonais minimum pour mener a bien des recherches. Par contre j'ai rencontre au moins 6 monbusho qui ne parlaient pas japonais ,mais au début de leurs bourses, ils ont du prendre des cours intensifs de japonais dans la même fac ou ils faisaient leurs mémoires. Donc le niveau de japonais est un plus pour postuler a la bourse monbusho mais pas une condition sinequanone a ma connaissance. Peut être cela a changer ces 4 dernières années.

On mène pas a bien une petite compétition entre la France et le japon, mais essaye d'établir si le japon devrait être plus démocratique, sous entendu en prenant modèle sur la France, je mets juste le doigt sur 2 ou 3 points ou il ne me semble pas que le Japon n'ai quoi que ce soit a apprendre de la France.

Faites attention aussi aux idées toutes faites, notamment sur le JET (J'en entend de tous les cotes des idées toutes faites, souvent très fausses, ou justes mais mélangées, genre pas de distinction entre ALT et CIR), le système administratif, l'attribution des bourses, souvent ces avis sont les conclusions des déceptions amères des refuses qui ne voient dans leur échec que les raisons qu'ils veulent voir, pas eux en cause mais le système forcement, voila un trait bien français aussi! Je dis pas que tout est parfait, mais bon tout n'est pas "merdique" non plus.

Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais je parle de ce que je connais: le JET, les bourses d'études, les facs et l'administration japonaise. J'ai ou j'ai eu un pied la dedans. voili.
Dernière modification par Fujijanet le 15 nov. 2007, 11:07, modifié 1 fois.

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Message par Shizuka-jp » 15 nov. 2007, 10:43

Fujijanet a écrit : souvent ces avis sont les conclusions des déceptions amères des refuses qui ne voient dans leur échec que les raisons qu'ils veulent voir, pas eux en cause mais le système forcement, voila un trait bien français aussi!
Je suis bien de ton avis.

Tout comme je suis de ton avis en ce qui concerne les efforts faits par les municipalités, surtout par celles accueillant de grosses communautés d'étrangers. Je ne crois pas avoir vu rien de similaire en France.

Depuis plus de 20 ans j'ai eu l'occasion de travailler pour la ville de Hamamatsu, et je ne peux qu'être admirative de voir tout ce que la ville fait pour faciliter la vie des étrangers ici.

Les publications mensuelles du journal d'infos municipales sont éditées en japonais, anglais, espagnol, portugais.

Les infos concernant la vie locale sont en ligne sur le site de la ville, en japonais, anglais, et portugais.

http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/hamapo/index.htm

Les carnets de santé pour les futures mamans sont disponibles en version bilingue, japonais et au choix:anglais-coréen-chinois-thaïlandais-tagalog-portugais-indonésien-portugais-espagnol

Ce ne sont que des exemples, parmi de nombreux autres.

Dans les principaux hôpitaux de la ville se trouve une permanence mettant à disposition des interprètes bénévoles en plusieurs langues.

En relation avec la mairie il y a aussi l'association pour les échanges internationaux, qui existe depuis 25 ans, et où les étrangers peuvent trouver de nombreuses informations, demander conseil en cas de problèmes, etc...

http://www.hi-hice.jp/HICEeng/abouthice ... nsultation

Sans parler de toutes les assos bénévoles qui s'occupent du soutien scolaire des enfants étrangers qui débarquent dans les écoles sans parler un seul mot de japonais.

C'est vrai que Hamamatsu est un peu une ville pionnière dans ce domaine, mais encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse trouver des services équivalents en France.

Le revers de la médaille est une certaine propension des étrangers pour se comporter en assistés. Ils réclament à la municipalité encore plus de cours gratuits, les circulaires (kairanban) traduites en encore plus de langues, etc...Bref, si possible, ils aimeraient bien pouvoir vivre au Japon sans avoir à apprendre la langue.

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Message par Pangolin » 16 nov. 2007, 03:06

Fujijanet a écrit :A Pangolin et Ebichou, faudrait pas confondre faire une grosse grève historiquement qui a marque les esprits, et faire grève tous les ans. Je n'ai rien dit a propos du droit de grève, je n'ai jamais dit que le Japon ne faisait pas ou n'avait pas connu de grosse grève, j'ai juste parle de l'abus de grève a mes yeux en France et surtout de leur cote pas très démocratique, une minorité qui bloque surtout a la fac, que je sache la France est le seul pays ou depuis quasi 30 ans, les facs sont en grèves tous les ans, sans exception depuis au moins 10 ans.
Hum... Légère exagération peut-être ? Ou alors nous n'avons pas vécu dans le même pays ! :D
Fujijanet a écrit :Ensuite sur la bourse monbusho, je ne sais pas ou tu as vu un non sens kafkaïen, c'est un niveau recherche avec un sujet sur le Japon, tu viens au Japon pour faire ce mémoire pas pour faire joli, ce niveau va servir notamment a avoir plus facilement accès a des connaissances, il est normal qu'on exige un niveau de japonais minimum pour mener a bien des recherches. Par contre j'ai rencontre au moins 6 monbusho qui ne parlaient pas japonais ,mais au début de leurs bourses, ils ont du prendre des cours intensifs de japonais dans la même fac ou ils faisaient leurs mémoires. Donc le niveau de japonais est un plus pour postuler a la bourse monbusho mais pas une condition sinequanone a ma connaissance. Peut être cela a changer ces 4 dernières années.
Le non sens kafkaïen était, mais je pensais avoir été clair, dans le fait que la bourse était présentée comme spécifiquement orientée vers les personnes n'étant pas en cursus de langue japonaise, et que le principal critère de sélection, renseignement pris, était le niveau en japonais au moment de la demande.
Heu, moi ça ne m'avait pas semblé être d'une très grande cohérence. Mais peut-être étais-je dans l'erreur...
Fujijanet a écrit :On mène pas a bien une petite compétition entre la France et le japon, mais essaye d'établir si le japon devrait être plus démocratique, sous entendu en prenant modèle sur la France, je mets juste le doigt sur 2 ou 3 points ou il ne me semble pas que le Japon n'ai quoi que ce soit a apprendre de la France.
De fait, à la lecture du message suivant le tiens de Shizuka-jp, je viens d'apprendre que le Japon a effectivement en matière d'aide pratique pour les étrangers une nette longueur d'avance sur la France.
Fujijanet a écrit :Faites attention aussi aux idées toutes faites, notamment sur le JET (J'en entend de tous les cotes des idées toutes faites, souvent très fausses, ou justes mais mélangées, genre pas de distinction entre ALT et CIR), le système administratif, l'attribution des bourses, souvent ces avis sont les conclusions des déceptions amères des refuses qui ne voient dans leur échec que les raisons qu'ils veulent voir, pas eux en cause mais le système forcement, voila un trait bien français aussi! Je dis pas que tout est parfait, mais bon tout n'est pas "merdique" non plus.
Ah, mais j'espère n'avoir pas donné l'impression que je dénigrais tout en bloc, non. Sans cela je ne m'intéresserai sans doute pas au Japon ! :P Je donnais juste mon avis, fondé sur mon expérience personnelle, qui en vaut bien une autre, et sur quelques chiffres et réalités du Japon contemporain.
Enfin peut-être n'est il pas bienvenu de donner un opinion un peu critique par ici ? Auquel cas je m'abstiendrai de donner toute opinion divergente à l'avenir, afin de favoriser le consensus. Cela serait très japonais... Mais peut-être pas très efficace. Mais là encore, c'est une opinion toute personnelle, donc sans doute sans trop de valeur... :wink:

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Message par bcg » 16 nov. 2007, 04:24

[Note de modération]

Pangolin, tes opinions critiques sont les bienvenues et nous sommes nombreux à les lire avec un grand intérêt.
Et j'ajoute que ta manière de discuter est tout à fait adaptée! Ne change rien et ne te laisse pas désarçonner par d'autres membres qui s'expriment de manière plus "tranchée", même s'ils parlent aussi par expérience.

Si cette discussion sur le mode d'expression sur le forum (hors-sujet ;) ) doit continuer, merci d'utiliser les MP.
Pangolin a écrit :...
Enfin peut-être n'est il pas bienvenu de donner un opinion un peu critique par ici ? Auquel cas je m'abstiendrai de donner toute opinion divergente à l'avenir, afin de favoriser le consensus. Cela serait très japonais... Mais peut-être pas très efficace. Mais là encore, c'est une opinion toute personnelle, donc sans doute sans trop de valeur... :wink:

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Message par yokoyama » 19 nov. 2007, 11:10

Dans notre discussion en tant qu'égaux, nous sommes en plein dans l'approche de l'éthique de la discussion de l'École de Francfort. Je n'aurais jamais pensé écrire un Mémoire de Master avec une forte teneur de contenu qui provienne de discussions. C'est ce qui va se passer pourtant ! Moi je peux vous dire mon nom, que vous connaissez déjà, Naohisa Yokoyama, et celui de mon directeur de Mémoire M. Alain Renaut, de la Sorbonne, qui pour l'instant n'a pas discuté mes thèses. Il me donne le droit, sans censures, à une pleine liberté de pensée.

Ainsi, avec bonne volonté, je vous livre quelques unes de mes pensées. Si je procède avec tant de liberté, c'est par conviction que la discussion entre citoyens cosmopolitiques conduit à la paix. Notre discussion n'est pas soumise aux intérêts stratégiques, comme le pourrait être celle des dirigents politiques. Ce qui lui manque c'est la présence de japonais qui seraient en mesure de décider de la part de leurs traditions qui sont pertinentes à la discussion. Finalement, une démultiplication des points de vues permettrait de trouver les meilleurs arguments.

En relisant la discussion, il me semble qu'il faudrait vraiment distinguer (1) ce que nous pouvons penser entièrement a priori, (2) ce que nous disent les textes de lois, qui comportent souvent des doctrines diverses tel que le droit naturel et sur lesquels il faudrait revenir parce que le droit naturel est développé en premier en Grèce antique (soit en dehors du Japon), enfin (3) les méthodes qui marchent, mais qui ne sont pas nécessairement fondées en théorie, ou du moins qui relèvent de théories que je ne connais pas, comme dans le cas de l'intégration au niveau de la ville, et qui pourraient présenter des difficultés prévisibles à long terme.
Shizuka-jp a écrit : Je suis bien de ton avis.

Tout comme je suis de ton avis en ce qui concerne les efforts faits par les municipalités, surtout par celles accueillant de grosses communautés d'étrangers. Je ne crois pas avoir vu rien de similaire en France.

Depuis plus de 20 ans j'ai eu l'occasion de travailler pour la ville de Hamamatsu, et je ne peux qu'être admirative de voir tout ce que la ville fait pour faciliter la vie des étrangers ici.

Les publications mensuelles du journal d'infos municipales sont éditées en japonais, anglais, espagnol, portugais.

Les infos concernant la vie locale sont en ligne sur le site de la ville, en japonais, anglais, et portugais.

http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/hamapo/index.htm

Les carnets de santé pour les futures mamans sont disponibles en version bilingue, japonais et au choix:anglais-coréen-chinois-thaïlandais-tagalog-portugais-indonésien-portugais-espagnol

Ce ne sont que des exemples, parmi de nombreux autres.

Dans les principaux hôpitaux de la ville se trouve une permanence mettant à disposition des interprètes bénévoles en plusieurs langues.

En relation avec la mairie il y a aussi l'association pour les échanges internationaux, qui existe depuis 25 ans, et où les étrangers peuvent trouver de nombreuses informations, demander conseil en cas de problèmes, etc...

http://www.hi-hice.jp/HICEeng/abouthice ... nsultation

Sans parler de toutes les assos bénévoles qui s'occupent du soutien scolaire des enfants étrangers qui débarquent dans les écoles sans parler un seul mot de japonais.

C'est vrai que Hamamatsu est un peu une ville pionnière dans ce domaine, mais encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse trouver des services équivalents en France.

Le revers de la médaille est une certaine propension des étrangers pour se comporter en assistés. Ils réclament à la municipalité encore plus de cours gratuits, les circulaires (kairanban) traduites en encore plus de langues, etc...Bref, si possible, ils aimeraient bien pouvoir vivre au Japon sans avoir à apprendre la langue.
Shizuka, tu connais à merveille la ville de Hamamatsu et ce qu'elle fait en vue de l'intégration des étrangers. Et cette ville fait beaucoup, je la félicite. La France n'a-t-elle pas de leçon à donner au Japon, du moins à cette ville qui est le modèle même de la réussite de l'intégration ?

Le revers de médaille que tu décris, la demande croissante de circulaires traduites, est réel et est une entrave à l'intégration des étrangers. C'est une question complexe, pourtant il pourrait y avoir des éléments de réponse dans une discussion plus bas avec Pangolin, Fujijanet et Orlenduz. Par contre, moi je ne pense pas que l'apprentissage de la langue soit nécessaire a priori. Elle est nécessaire par exemple dans le cadre d'un ordre juridique. Celui de la Ve République en France oblige l'apprentissage de la langue, puisque la langue est un des attributs de la République, à l'article 2. Le cas du Japon est particulier, mais je pense toujours que a priori l'apprentissage de la langue n'est pas obligatoire, ni non plus au regard de l'ordre juridique, mais simplement au niveau de la vie de tous les jours, il est rendu nécessaire.

De plus, au Japon il y a plusieurs dialectes et ce n'est pas donné que quelqu'un des îles du sud comprendra quelqu'un de Tokyo ou de Kyoto. Ainsi, cette diversité des langues existe déjà au Japon, comme elle existait d'ailleurs en France.

Est-ce que tu penses qu'un étranger qui change de ville pourrait sentir qu'il change non seulement de ville, mais de pays ? Parce que c'est l'aporie prévisible de l'hypothèse de la décentralisation, si cette décentralisation porte non pas sur l'organisation, mais sur la validité territoriale des normes juridiques. Si des villes s'occupent mieux des étrangers que d'autres, les étrangers auront tendence à vouloir y vivre, voire à se communautariser.
yokoyama a écrit :
bcg a écrit : Je ne suis pas d'accord. Enfin, si je ne parle pas de l'État japonais dont je ne connais pas l'action dans ce domaine, je mentionnerai les innombrables associations de "relations internationales", essentiellement rattachées aux municipalités, qui cherchent à faciliter l'adaptation des étrangers au Japon par l'organisation de multiples activités et de cours de japonais souvent gratuits.
Ebichu a écrit :A mon avis, l'Etat japonais fait autant pour l'integration des etrangers que pour celle des japonais, c'est a dire quasi rien, tout est affaire de famille, voir caste...
Selon moi, les deux sont vrais : (1) que l'intégration s'effectue au niveau très empirique et très local (2) et que prime la famille dans bien des domaines qui ailleurs sont assumés par l'État. C'est de là que dérive seulement en partie la question à savoir si le Japon doit ou non devenir plus Républicain.
Ce que nous oublions dans ce débat, c'est le rôle de la famille. Celle-ci est restée assez traditionnelle au Japon, plus qu'en France, et de cette manière, je le suppose, elle protège les traditions et est un vecteur de leur transmission. La famille est une société à petite échelle, elle est un premier lieu de socialisation et d'intégration. Par contre, l'espace privé de la famille est mis à l'épreuve par l'espace privé de l'entreprise, qui en a repris le modèle, en grande partie, soit celui de la maison et son organisation. Ainsi, l'entreprise privée, la famille économique, se pose en vrai facteur de précarisation des familles naturelles dont l'ambition est aussi d'être un lieu de transmission des traditions et d'être un lieu des relations affectives.

L'absence des pères des foyers est inquiétante. Elle forme une société marquée par l'absence de figures masculines, de figures d'autorité, qui seront toujours à chercher, pour les enfants qui grandissent, à l'extérieur d'eux-mêmes. Elle laisse peut-être un gouffre où d'autres pourront s'imposer en tant que figures d'autorité, par exemple ces conseillers étrangers. Cela relève de la psychologie, certainement, je ne suis pas compétant pour en traiter. La discussion pourrait se faire à partir de la théorie du développement moral de Lawrence Kohlberg.

Pourtant, le dévouement exclusif à la famille économique, de la part des salariés, jusqu'au sacrifice ultime qui est celui de la vie même, puisque plusieurs salariés se suicident, trace deux problèmes. D'une part, elle précarise la famille naturelle, mais aussi elle empêche que les salariés voient cette autre vie, qui n'est pas l'action en conformité des normes de l'entreprise privée, mais les normes de la Cité, des lois qui régissent la vie du vivre ensemble, qui doivent d'ailleurs être discutés, en raison, il en sera question à la fin, des failles évidentes du modèle de socialisation japonais qui sont apparues durant le cours de la modernisation économique accélérée.

Au niveau de l'organisation, l'intégration dépend de la ville dans laquelle vit l'étranger et l'accès qu'il a aux institutions qui facilitent son intégration. La relation de l'étranger aux institutions est directe, comme le demande le modèle républicain, avec cette différence qu'il est en relation avec les institutions d'une ville. Il reste donc à savoir quels liens verticaux il y a entre les villes et l'État. La ville intègre-t-elle les étrangers en vertu d'une loi nationale ou en vertu de ses propres lois, de lois qui sont différentes dans chaque ville ? Si les lois sont partout différentes, c'est l'État qui disparaît de vue et il ne s'agit pas d'intégration républicaine.

Le modèle républicain permet différents niveaux de décentralisation. La France est un État très centralisée au niveau législatif et la validité des lois concerne l'ensemble du territoire. C'est seulement l'organisation qui est décentralisée et je me fie à l'article 1 de la Constitution de 1958. Il me semble que les démarches de Pangolin en vue de son mariage le confirme : les lois partout sont pareilles, elles concernent l'ensemble du territoire, ce qui change c'est l'organisation, la répartition des entitées qui administrent cette loi, dans ce cas, il s'agit d'un village et d'un maire (peut-être fort sympathique...)
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :en France, il y a une méfiance par rapport aux idées communautariennes, jugées dangereuses, pour des raisons philosophiques assez complexes que je ne suis pas en mesure d'étayer, mais qui relèvent soit de leur incompatibilité au regard du modèle républicain, soit de leur incompatibilité à l'idée que nous nous faisons de ce qu'est un individu. Le communautarisme peut introduire l'idée que des groupes ont des droits, alors que les droits sont ceux des hommes et des citoyens.
C'est précisément cela, oui. La communauté fait obstacle à la libre adhésion de l'individu au contrat social offert par la République Française. A ce titre, on peut étudier la trajectoire politique d'un Kofi Yamgnane qui serait l'idéal-type d'une intégration républicaine réussie.
Je te remercie de me faire connaître Kofi Yamgnane. Il a écrit des livres que je vais consulter à la bibliothèque nationale.

En lisant les messages entre celui-ci et le dernier que j'avais écrit, je me rends compte que ce qui se passe en France, c'est une redéfinition du républicanisme, et de l'intégration républicaine. Je me demande si la France n'est pas en train de liquider l'universalisme de son modèle. Peut-être que je suis inconséquent, parce que je le pense en sortant de l'ordre juridique de la Ve République. Mon point d'appui est la Constitution de la République de 1793 dans laquelle il était écrit à l'article 4 :
Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français.
Ainsi, selon moi, la Ve République pourrait être en phase de liquidation de son universalisme, si elle est comparée à la Ie République. La Ve veut désormais (1) cibler des étrangers (Inde, Chine) qui peuvent intégrer l'éducation nationale, (2) choisir les étrangers selon leurs compétences dans tel ou tel champ des connaissances pour l'emploi, (3) établir une liste des emplois ouverts aux étrangers et (4) reconduire aux frontières un nombre annuel fixe d'étrangers. Le vrai universalisme ne peut établir aucun critère qui puisse permettre d'exclure. Si je ne me trompe pas, l'exclusion passe par une définition de l'humanité qui n'est pas vide. Elle peut mener, dans des cas aussi rares que radicaux, aux camps de concentration, à l'extermination, à la colonisation.

La Ve République, a encore, tel que l'indique le préambule de la Constitution, une vocation universelle, elle veut permettre aux territoires d'Outre-Mer d'adhérer aux institutions fondées sur les principes de liberté, d'égalité et de fraternité. Par contre, il est de mon avis que la relation des citoyens avec les étrangers demande des types de contrats, ce que je pense d'ailleurs que font différemment les ordres juridiques de la Ie et de la Ve République. Si la Ie était plus ouverte aux étrangers, elle n'était peut-être pas plus universelle, puisque a priori, que les étrangers aient les mêmes droits que les Français, ne va pas de soi. Cela n'a de sens qu'à l'intérieur d'un ordre juridique particulier qui peut varier. Il est vrai qu'il y a des intérets stratégiques et je pense que ceux-ci pèsent sur les États, même ceux qui défendent les principes ci-haut et celui de la dignité humaine.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :D'ores et déjà, les étrangers au Japon sont impliqués dans les relations internationales. C'est pour cela que je peine à comprendre la raison pour laquelle certains pourraient penser qu'ils se trouvent au Japon pour des raisons économiques, sous le coup d'une maxime telle que "enrichissez-vous !" Leur présence est une question avant tout politique.
Qu'entends-tu par cette dernière phrase ?

Pour ma part, je fais une différence entre les étrangers au Japon, selon qu'ils viennent de Chine, de Corée (et qui ressemblent un peu aux étrangers vivant en France venus des anciennes colonies françaises), ou bien d'autres pays, notamment ceux n'ayant jamais fait partie de la "sphère de coprospérité".

Pour ces derniers et principalement les étrangers européens ou américains, j'aurais empiriquement divisé la population étrangère au Japon entre ceux qui y vont pour des raisons de travail sans trop connaitre le pays et l'apprécier, et ceux qui y vont par choix personnel, pour approcher une culture qui les attire. Mais je l'avoue, c'est un pur préjugé qui n'est étayé par aucune statistique. Juste une impression, donc.
La présence d'étrangers est politique en premier parce qu'elle demande d'être légiférée. Si au Japon les étrangers sont choisis, comme ça va être le cas en France, pour tel ou tel de leurs attributs, cela ouvre, par des lois et des programmes gouvernementaux, à ces étrangers, qui ont des avantages de naissance qui ne sont pas mérités (tel que la nationalité), des possibilités que d'autres n'aurait pas. Cela n'élève aucune indignation si le Japon le pratique, puisque je ne pense pas qu'il ait de vocation universelle, ce qu'a la France. La France a une vocation universelle et veut même promouvoir son modèle, qui est différent du modèle américain.

Au regard de ce modèle universel, qui est celui d'après Auschwitz, au moins en philosophie, il me semble un peu douteux d'établir un critère qui après permet de diviser ceux qui font partie de telle ou telle catégorie.

Je prends ton exemple, en divisant la population étrangère au Japon entre celle qui apprécie beaucoup et celle qui apprécie moins le pays. En premier il faut demander à l'État de s'enquérir de ce que pensent les étrangers, ensuite établir un moyen de mesurer ce qu'ils pensent, s'il existe une manière empirique de mesurer l'appréciation, je le doute d'ailleurs. Le plus difficile est d'effectuer des comparaisons intersubjectives entre les différentes appréciations. C'était une des apories de l'utilitarisme. Enfin il faut établir des droits pour ceux qui apprécient le Japon plus que d'autres. C'est une mauvaise méthode qui peut avoir des résultats très mauvais.

Poutant, si le Japon pratique une sélection sur l'humanité, il peut toujours le faire en feignant de respecter des idéaux universels. Il en sera question plus bas, lorsque je discuterai du régionalisme.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit : Les échanges culturels et les échanges entre les Japonais et les étrangers font partie de la politique du Ministère des Affaires étrangères. Cette politique dérive, selon moi, d'au moins trois prémisses : (1) que ces échanges permettent une pacification des relations,
De fait, mieux connaitre son prochain, c'est faire diminuer le risque d'avoir envie de lui sauter à la gorge un jour... L'inconnu engendre la peur, et la peur un réflexe d'agression préventive.
Tu as parfaitement raison. Et c'est pour cela aussi, tu l'as indiqué ailleurs, que la politique du Japon qui consiste à enseigner systématiquement l'anglais dans les lycées est inconséquente. La diversité des langues et cultures est quelque chose qui permet la paix parce qu'elle prévient qu'un jour un seul État ne domine à lui seul la terre entière. L'enseignement des langues étrangères, et des langues régionales, permet aussi que des individus, de différentes cultures, partagent des points de vues différents et travaillent ensemble :
Fujijanet a écrit :Le Japon paye rubis sur l'ongle 6000 étrangers venant de plus de 50 pays pour favoriser les jumelages qui hélas disparaissent pas a cause du Japon mais du peu d'efforts fait par les autres pays, pour enseigner l'anglais en priorité mais pas seulement, des coordinateurs chinois, péruviens, coréens pour communiquer plus facilement dans les villes a fortes immigration (mains d'œuvres).
Pourtant, pour éviter que les étrangers se communautarisent, et qu'ils n'accèdent pas pleinement aux droits, il faudrait soit que les Japonais apprennent les langues étrangères durant les années de leur formation obligatoire (dans l'esprit de la promotion de la paix et d'enrichissement de la culture locale), sinon du moins que les étrangers apprennent le japonais :
Orlenduz a écrit :Comme rien n'est simple; il y a parfois certaines ambiguités vis-à-vis des étrangers mais j'ai moi-même été surpris de trouver toutes les infos de la mairie en anglais, espagnol, portuguais (pour les brésiliens notament), chinois, coréen. Et comme le souligne Fujijanet, ça correspond aux communautés présentes.
Par ailleurs à chaque fois que je vais à la mairie j'ai toujours droit à un employé très patient, qui tente de s'adapter. ça a peut-être plus à voir avec la culture et l'éducation qu'avec la volonté d'intégrer les étrangers mais n'empêche qu ça facilite l'acclimatation.
Plusieurs l'ont noté sur ce forum, il est parfois plus facile d'effectuer des transactions avec l'administration japonaise, que l'administration française, en raison de l'éthique japonaise, tournée ver le consensus.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :(2) qu'ils enrichissent le patrimoine culturel japonais
De fait, l'ouverture de l'ère Meiji a complètement transformé le pays, sans complètement le déséquilibrer et anéantir son fond culturel.
Je serais un rien plus circonspect, et c'est un euphémisme, sur les conséquences de l'influence américaine après-guerre.
Le Japon n'est pas un État libre. Les japonais ne sont pas libres. Jamais la France n'accepterait que ses politiques soient élaborées par des gouvernements étrangers et des facultés d'universitaires étrangères (voir le cas de l'occupation de la France.) Le pire c'est que ces conseillers étrangers ont une trop grande place dans l'espace public au Japon. L'espace public n'est pas libre non plus. Les Japonais sont à ce point dominés par leurs maîtres, qu'ils ont fait de cette domination une nécessité. Nulle part n'y a-t-il le souvenir de ce que c'était que d'être libre, nulle transcendance ne permet d'indiquer ce qui doit être et qui pourtant n'est pas.

Je demande que cette hypothèse soit falsifiée.

Oui, la France a encore quelque chose à apprendre au Japon : ce qu'est la liberté. Je rêve d'un Japon capable de développer ses propres politiques et de prendre la pleine responsabilité de leur application au réel. Le Japon a peur de penser seul, il l'a fait une fois et il est tombé, il a cherché à dépasser quelque chose qu'il n'avait pas encore compris : la modernité.

Le moyen de débloquer la situation, le seul que je conaisse, et il y en a peut-être d'autres, c'est de favoriser le développement de la subjectivité (qui peut être plutôt une objectivité morale), afin que les citoyens dans leur délibération, décident de ceux qui sont appelés à gouverner l'État, de manière à ce que cette délibération ne soit pas volée par des conseillers étrangers de tous genre. Et il est possible de penser que même notre discussion est un type de vol sur le débat que les japonais devraient mener, et qu'ils mènenent peut-être déjà.
Fujijanet a écrit :J'ai d'ailleurs quitte la France car j'etouffais de tant de regles, de conflit sur ces regles et d'opposition. C'est peut etre ca la democratie apres tout, mais elle m'a sacrement fatiguee. J'aurais peut etre aime une democratie plus calme, avec des gens qui savent respecter l'autre et les choix des autres, pas la loi du plus fort.
La subjectivité à développer n'est pas nécessairement celle révolutionnaire qui ébranle si souvent la France. Inévitablement d'ailleurs, il est mieux de ne pas fonder un État sur une violence révolutionnaire, puisqu'il est difficile de se concilier à un début par la violence. Elle est de toute façon beaucoup trop contraire à l'idéal-type japonais.

Il est évident par contre que les japonais ne manquent pas absolument de subjectivité. Sinon un consensus ne serait jamais possible. Si tous pensent ce que l'autre pense, qui pense ? Personne. C'est une impossibilité mathématique, mais ça trace la vulnérabilité des japonais aux idées qui peuvent avoir des conséquences néfastes et qui envahissent de part et d'autre leur forme de vie dans laquelle la subjectivité n'est pas développée sur le mode de l'individu ou du sujet moral européen.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :(3) et qu'ils apportent une main d'oeuvre qualifiée.
C'est une des raison qui légitime l'immigration, et ce depuis des siècles voire des millénaires.
En Europe certes. Au Japon - à part quelques moines bouddhistes, ambassades chinoises et coréenne, marchands européens - je pense que c'est un phénomène assez récent, qui s'est surtout développé après l'ouverture du pays, si nous excluons ce qui est refoulé vers la préhistoire, avant l'avènement de l'écriture, de migrations venues d'Asie. Tu sais que l'immigration, du moins la population étrangère, ce qui inclu les Coréen qui entre-eux sont majoritaires, ne compte que 1,2 % de la population du Japon. Le phénomène est minime. Si le phénomène est appelé à se multiplier, ce n'est pas donné d'avance, ce qui serait le mieux c'est que le taux de croissance de la population étrangère soit très lent, assez lent pour pouvoir y penser.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :La présence des étrangers devient d'ailleurs doublement politique. Le choix des étrangers qui peuvent venir au Japon est guidé par des accords conclus entre dirigeants, je cite celui qui s'est effectué entre l'Inde et le Japon l'an dernier.
Peux-tu résumer brièvement la teneur de cet accord ?
L'accord en question avait été signé le 22 août à New Delhi par Shinzo Abe et Manmohan Singh et visait en outre à encourager l'apprentissage de la langue japonaise en Inde et à favoriser la venue d'Indiens au Japon, surtout des informaticiens. Or, puisque le Premier Minister a démissionné, et que Yasuo Fukuda l'a remplacé, il faudra voir si cette politique sera véritablement mise en oeuvre. Même s'ils sont du même parti politique, il y a au sein du LDP (qui n'est peut-être pas vraiment libéral, mais déjà plus démocratique) des factions.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Je constate qu'il y a des Français qui vivent à l'étranger et qui ne s'intègrent pas politiquement à la nouvelle société dans laquelle ils vivent. Après, la question de l'intégration culturelle est différente. Si eux ne s'intègrent pas, pourquoi en demander autant à ceux qui viennent en France ? Évidemment, je revendique toujours l'intégration républicaine, mais c'est une question qui s'impose.
Eh bien si l'on peut dire, ce problème est le "revers de la médaille". La France a accueilli des gens du monde entier, mais par contre, il y a très peu de Français qui se sont expatriés comparativement à d'autre pays européens. On peut penser que c'est parce globalement ils s'y trouvent bien, et que rien ne les pousse à aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs.
Le plus gros exode de Français reste le départ de nombreux "Huguenots" persécutés pour leur foi protestante, lors des guerres de religions.

Donc les Français savent certainement moins bien que d'autres s'intégrer à l'étranger, puisqu'il n'y a pas de culture de l'expatriation comme il peut en exister dans d'autres pays, et qu'il n'y a pas non plus de grosse communauté pouvant accueillir les nouveaux arrivants et les introduire aux us et coutumes des pays d'accueil.

Ceci va certainement changer puisqu'on peut noter dans les dernières décennies une plus grande propension des Français à s'installer à l'étranger.

A ce titre, les expatriés actuels au Japon ont une grosse responsabilité sur leurs épaules : ils constituent une avant-garde propre à faciliter l'insertion de leurs successeurs. Le fait que certains fréquentent ce forum semble laisser supposer qu'ils en ont vaguement conscience et s'organisent en conséquence... :wink:
Qui étaient ces Huguenots ?

Les Français se sont bien établis en Amérique du Nord. Ils ont participé à la colonisation et se sont battus pour l'Indépendance américaine. Ce qui doit travailler tout chef d'État qui voit arriver des européens c'est la question suivante : "Vont-ils s'installer en définitive, combien seront-ils ?" Le fait que certains sur ce forum considèrent que leur présence et leur actions au Japon est celle de pionniers ne pourrait que les inquiéter, et moi aussi, qui pourtant est très attaché aux valeurs universelles, très défenseurs d'une certaine philosophie européenne, post-kantienne. Même dans le cadre d'un universalisme strict, il n'y a pas, selon moi, de devoir d'accueillir des étrangers. Ce n'est pas un devoir a priori, maintenant les conventions internationales infléchissent quelque peu la situation, ainsi que les lois positives qui font partie de l'ordre juridique (abstraction faite du droit naturel...) et finalement aussi d'autres intérêts, comme ceux économiques et culturels.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Il est pourtant possible, je ne prétends pas avoir raison, que (1) les japonais ne veulent pas que les étrangers s'installent en définitive
Bonne question. Le fond culturel japonais favorisant l'homogénéité et le consensus ("le clou qui dépasse appelle le marteau") pousse naturellement à limiter les différences.
Il doit y avoir une raison pour laquelle plusieurs Coréens cachent le fait de ne pas être japonais, en reprenant à tort ou à raison la définition ethnique de ce qui fait un japonais. Poutant, prétendre que le Japon est (1) homogène au niveau ethnique est très contestable, (2) homogène au niveau culturel est faux puisque la Constitution est impensable à partir de la culture soit shintoiste que bouddhiste que confucéenne, (3) homogène au niveau de l'éthique qui régie les relations intersubjectives, les relations entre familles, et les relations entre entreprises privées, ça oui, je le pense. Du moins, il faudrait vraiment aller voir dans le concret comment s'établit ce consensus. Je pense que la procédure du rinko-sho est peut-être un point de départ pour ceux qui ont de l'expérience dans le monde des affaires.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :(2) que le Japon n'a pas une vocation universelle à accueillir les étrangers comme la France qui a d'une part le véritable modèle universel et a d'autre part une longue histoire coloniale. Les seuls qui pourraient prétendre à un quelque droit au Japon en raison d'une histoire coloniale partagée sont les Coréens et les Chinois.


D'autant que cette histoire commune se double d'une grande proximité culturelle.
Un repli communautarien au niveau régional comme en Europe, n'est pas exclu. Ce qui est fascinant, si c'est le cas, c'est que le repli communautarien est décrié au niveau de l'État, mais pratiqué au niveau de l'Union européenne. La situation géo-politique du Japon et des États à proximité est très différente de l'Europe. Il n'y a pas d'États aussi potentiellement puissants que la Chine et l'Inde en Europe. Pourtant, tu évoquais plus haut une distinction qui peut avoir lieu tout en restant attaché à une certaine idée de l'universalisme. Le repli communautarien, des États à proximité du Japon, permet d'exclure par la loi. La liste de ceux qui font partie et de ceux qui ne font pas partie de l'Asie est à discuter, ainsi que le nom même de l'Asie qui est un nom européen. Selon moi, l'Australie ne fait pas partie de la nouvelle région, ni non plus la Russie, ni non plus l'Amérique du Nord ou l'Amérique du Sud (comme dans le cas de l'APEC). Je travaille là dessus lentement, il me semble qu'en font partie : les États de l'ASEAN+3 (avec la Chine et la Corée du Sud), les États de SAARC, peut-être à l'exclusion de l'Afghanistan qui vient de les rejoindre. Afin d'établir une vraie liste, il faut bien connaître chaque État en question et je ne peux pas prétendre à un tel savoir. L'enjeu est de taille puisque la Chine tente de définir son propre régionalisme avec l'organisation de coopération de Shanghai.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :De plus (3) le Japon n'a pas, à ce que je sache, une vocation à éduquer les élites internationales de demain.
Le Japon a par contre l'ambition d'exister sur la scène politique internationale, c'est cela qui pousse à revendiquer depuis des décennies un siège au conseil permanent de l'O.N.U. . Une manière d'y parvenir est de s'appuyer sur une élite internationale plus nippophile.
Tu as encore parfaitement raison. C'est une autre manière de conçevoir le rôle politique que jouent les étrangers au Japon. Leur présence est donc peut-être triplement politique, et après trois, nous pourrions arrêter de compter les fois que ça fait !

L'Allemagne a le même problème que le Japon. Ils n'ont pas de siège permanent et ils ont des bases militaires étrangères sur leur sol. Pourtant, dans le cas de l'Allemagne, cela pourrait s'expliquer, je le suppose sans le savoir, par le fait de l'existence de l'OTAN.
Pangolin a écrit :
yokoyama a écrit :Bref, je me demande quelles sont les attentes des expatriés, quelle succession ils envisagent et s'il pensent que c'est souhaitable ou même possible de rester au Japon.
Bonne question : il faut espérer que ceux qui fréquentent ce forum vont y répondre...
Il me semble que toute discussion sérieuse, et de bonne volonté, avec des européens qui vont s'installer au Japon, doit considérer les conséquences très réelles de la colonisation de l'Amérique par leurs ancêtres, tout en sachant qu'aujourd'hui, l'Amérique domine le Japon.

Selon moi, le modèle républicain-français a des avantages sur la compétition. D'une part, il permet de penser une redistribution hors-marché des biens économiques. Le Japon a besoin d'aider les plus faibles, la jeunesse de la génération des dix années perdues, ceux qui vivent dans les cafés internet et qui ne trouvent que des travaux journaliers. Le Japon est le fer de lance de la mondialisation et ne saurait invoquer la mondialisation comme exutoir à ses problèmes sociaux. C'est une question très délicate, puisqu'elle suppose que, la société socialisée telle qu'elle est, sur le modèle shintoiste, bouddhiste, confucéen, donc de traditions qu'il faut pourtant conserver d'une manière ou d'une autre, n'a pas été à la hauteur de ce que demandait la modernisation économique accélérée.

Cela peut aussi nourrir des ressentiments, ressentiments des jeunes qui voient que des étrangers réussisent mieux qu'eux au Japon.

D'autre part, le modèle républicain-français accorde une grande place au débat, débat citoyen qui est repris partout, dans les journaux, dans les cafés etc. Oui, les français au Japon se trouvent dans une situation tout à fait particulière, eux qui sont porteurs de cet autre model politique.

La faiblesse du modèle en question est lié au fait que, historiquement, et peut être pas théoriquement, la France n'a pas su intégrer les immigrants des banlieues. Ce qu'elle devra faire en vertu de ses lois.

Post scriptum

Il faudrait établir à quoi remontent les relations franco-japonaises. Est-ce qu'il s'agit de l'ambassade envoyée en Europe par Date Masamune entre 1613-1620 ? Cette ambassade envoyée par bateau a visité l'Italie, la France, l'Espagne. Les relations entre la France et le Japon remontenteraient à plus de 150 ans. Nous les devons en partie à Date Masamune, qui à Sendai était le daimyo sous lequel vivaient les Yokoyama.
Dernière modification par yokoyama le 20 nov. 2007, 05:13, modifié 14 fois.

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Message par bcg » 19 nov. 2007, 18:26

Yokoyama,

En première page de ce site, il y a le logo officiel des manifestations du 150e anniversaire des relations franco-japonaise. Cliquer dessus mène directement à la page de l'ambassade de France qui en parle.

L'ambassade du Japon affiche probablement le même logo (en version japonaise) et diffuse aussi des informations sur ce sujet.

Je viens de découvrir qu'il y a une page sur l'histoire des relations franco-japonaises dans Wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_ ... japonaises
yokoyama a écrit :(...)
Il faudrait établir à quoi remontent les relations franco-japonaises. Est-ce qu'il s'agit de l'ambassade envoyée en Europe par Date Masamune entre 1613-1620 ? Cette ambassade envoyée par bateau a visité l'Italie, la France, l'Espagne. Les relations entre la France et le Japon remontenteraient à plus de 150 ans. Nous les devons en partie à Date Masamune, qui à Sendai était le daimyo sous lequel vivaient les Yokoyama.

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