influence des entreprise sur la société japonaise

[pirikos]

bonjours c'est pour un TPE , j'aurai besoin d'information sur la question au sujet. Bon certe c'est un peu HS mais on patoge un peu dessus:p et on avance un peu "trop" à l'aveuglette.

Je vais vous introduire notre problematique:
est-ce que l'organisation du travailes des entreprises japonaise se differencie-t-elle de l'organisation des entreprises francaise?
La problematique n'est pas certains car je pense qu'il serait mieux d'etudier la société japonaise et le poids des entreprises sur celle ci avec une comparaison des entreprises francaises.

des references manquantes :
ils nous faudraient des references, sites , livre clair sur la vie au japon , le code du travail, et la vie au sein des entreprises pour faire repondre au question des influences du travail sur la vie/culture/société japonaise et idem pour la France. Comme par exemple savoir si les stereotypes japonaise sont vrais :
- travail a vie au sein d'une entreprise
- le japonaise n'a que de l'activité au sein de son entreprise
- il est tres dure de monter dans la hierarchie dans une entreprise
- sens du travail tres stricts

au contraire de nos confrere francais :p ( oui osef de l'entreprise chez nous ^^")

Nos references actuelles:

-stupeur et tremblement film et roman.
et d'autre doc a part et peu fiable (Et tres tres peu claire)

- on cherche surtout des documents sur la vie/culture/société japonaise et un peu dans l'organisation du travail.

schema de notre travail:

probleme survenue:
notre sujet est pouvoir et société , et on ne sait pas trop sur quoi vraiment traité. Et je pense que notre problematique actuelle (voir plus haut) est un peu HS alors que faire l'analyse des entreprises sur les sociétés japonaises et francaises soit plus adapté.


- historique des entreprises japonaise <-----> historique des entreprise francaise (on a deja des doc)

- l'influence des entreprise sur la vie en société japonaise <-----> l'influence des entreprise sur la vie en société francaise

- culture ou histoire japonaise sur l'organisation du travail <-----> culture ou histoire francaise sur l'organisation du travail

je sais c'est un peu confus ^^" , pour cela qu'on a besoin d'eclairessissement. On vous demande pas de faire notre TPE a notre plein hein = 3 , juste des references manquante^^.

sinon un bon ton dans les discussions est le bienvenu pas besoin de faire trop sollanelle:p

[Cable]

savoir si les stereotypes japonaise sont vrais :
- travail a vie au sein d'une entreprise
- le japonaise n'a que de l'activité au sein de son entreprise
- il est tres dure de monter dans la hierarchie dans une entreprise
- sens du travail tres stricts

Ils sont tous faux, à plus ou moins grande échelle. Il y a des entreprises où c'est vrai, bien qu'avec des nuances, mais commencer à dire ce genre de choses te donnerait un zéro pointé (enfin, un 2/20) face à des connaisseurs du sujet.

Vous n'êtes pas sortis de l'auberge !

Pourquoi ne pas trouver quelqu'un intéressé par répondre à des questions sur le sujet, et l'interviewer hors forum ?

Ou alors décomposer votre questionnaire en plusieurs petites parties détaillées, par thème ? Un post par thème. Un thème par semaine.

Parce que sinon, les réponses vont voler dans tous les sens.

[pirikos]

j'ai bien marqué si les stereotype sont "vrai" c'est a dire qu'on peut prouver qu'ils le sont pas(je troll pas ni provoque je previens:p). Et bien que beaucoup de "connaisseur" (desoler je fais la difference entre otaku qui essaye de proteger la société japonaise et ceux qui s'y connaissent vraiment). Car ses stereotype on été vrai dans les années 1990 environ nan?. La mutation social vient de commencer avec les shinjin-rui et les cigales.

enfin ca se base sur ce qu'on a trouvé pour l'instant.

on veut pas vraiment un sondage on voudrait surtout des references: site bouquin article sur la société japonaise et si possible l'influence du travail sur celle-ci. Et sur l'organisation du travail japonais entre autre^^

[Cable]

Car ses stereotype on été vrai dans les années 1990 environ nan?

nan. Pour 2 raisons.

La première est que la bulle spéculative a explosé au début des années 90, et donc si ces choses ont fini d'exister, c'est à ce moment-là.

La deuxième, c'est que tu sous-entends que c'était quelque chose de culturel, intrasèque à la société japonaise. Hors il y a des raisons économiques pour que cela ait existé, et que cela ait été une règle/charte dans certaines sociétés. A mon avis, et pour faire simple, c'était juste un phénomène de plein emploi, qui a duré longtemps. Des gens ont crû que c'était un phénomène culturel, mais c'est parce qu'ils manquaient de recul.

Bref, comme je dis plus haut, il y a beaucoup de sous-entendus dans ces quelques phrases, et tout expliquer (enfin, donner ma version des faits) prendrait trop de temps. De plus, il y a des gens qui ont justement plus de recul que moi (ils sont là depuis plus longtemps, ont plus vu l'évolution des choses et sont beaucoup plus capables d'expliquer). Sur ce forum et ailleurs.

Références auteurs/chercheurs:
Jean-Marie Bouissou
Marie-Sybille de Vienne
Eric Seizelet

Tous trois très compétents sur ce genre d'analyse sur le Japon. Ma préférence va à Jean-Marie Bouissou.

Bon courage !

[Edit] Voila, je tombe moi-même dans le travers des explications faciles et tente d'employer le seul motif de la bulle pour expliquer quelque chose !

Disons que les mutations avaient déjà commencé dans les années 90...et ce "système de l'emploi à vie" était déjà publiquement remis en question. Cependant, ce système n'est à l'origine qu'une illusion, créée par des économistes pour formaliser et expliquer le "miracle" japonais.

BREF, il y a peu de différences entre les années 90 et maintenant en ce qui concerne concrètement "l'emploi à vie" . C'est juste que les gens en parlent plus (certes, les PME ont sûrement évolué (ie: elles virent plus facilement maintenant), mais dire que les PME pratiquaient volontairement l'emploi à vie autrefois est une aberration à mon goût).

[Terao]

Analyse extremement judicieuse de cable.

Je rajouterais juste deux choses. D'abord que l'on peut-etre Otaku et connaisseur en meme temps. Tu sembles dire qu'un otaku n'est pas objectif mais ce n'est pas forcement le cas. Ce qui est important c'est ton argumentation quand tu defends quelque chose.

Deuxieme chose, concernant cette infamie qu'est "Stupeur et Tremblement". Amelie Nothomb parle de son experience dans une entreprise japonaise et pas la moindre puisqu'elle a travaille dans une trading compagny (donnons le nom, soyons fous: Sumitomo shouji)repute pour etre tres conservative et extreme (Mais ca elle ne le dit pas dans son bouquin. tsûgo ga ii ne, n'est-ce pas cable ), et qui compte enormement d'employes. Je dirais donc que son experience n'est pas exceptionnelle, elle a est tombe dans la mauvaise entreprise, la mauvaise section. Mais de la a sous entendre que c'etait ou c'est le cas dans la plupart des entreprise au Japon, je dis non, non et non.

Se baser, ne serait-ce que meme un peu, sur ce bouquin pour faire un dossier ou quoi que ce soit serait une grosse erreur.

Je regarderai s'il y a quelques livres ecrits par un japonais qui ontt un rapport avec ton sujet.

[ELTdG]

Deuxieme chose, concernant cette infamie qu'est "Stupeur et Tremblement". Amelie Nothomb parle de son experience dans une entreprise japonaise et pas la moindre puisqu'elle a travaille dans une trading compagny (donnons le nom, soyons fous: Sumitomo shouji)repute pour etre tres conservative et extreme (Mais ca elle ne le dit pas dans son bouquin. tsûgo ga ii ne, n'est-ce pas cable ), et qui compte enormement d'employes. Je dirais donc que son experience n'est pas exceptionnelle, elle a est tombe dans la mauvaise entreprise, la mauvaise section.

Tu pourrais rajouter au mauvais moment aussi. Enfin des entreprises comme celle que tu as cité, il y en a quand même pas mal. Par expérience personnelle, je dirais que c'est <i>plutôt</i> la section qui détermine l'atmosphère.

[Terao]

Je viens de voir une terrible faute d'ortographe que j'ai faite. C'est bien entendu "conservatrice" que je voulais dire.

Tout a fait d'accord avec toi ELTdG, la section joue beaucoup. Il y a des section ou peu de gens font des heures sup, mais d'autres ou la plupart restent parfois la nuit.

Quand j'entends les critiques des entreprises japonaises, ca me fait toujours sursauter parce que peut-etre que parfois faut faire des heures sup, mais on n'oublie de dire a la tele en France qu'en moyenne au Japon, c 'est plus de trois mois de bonus. J'ai des exemples de gens tres proches de mois qui se sont fait meme beaucoup plus.
Si on me donne par exemple 5 mois de bonus, je vais faire 50 ou 60 heures de boulot par semaine, pas de probleme.
Je dis ca pour tous ceux qui auraient "Stupeur et tremblement" pour bible

Parce qu'elle s'est peut-etre fait des cou..... en or la Amelie, mais ca, elle le dit pas!!!

[ELTdG]

Quand j'entends les critiques des entreprises japonaises, ca me fait toujours sursauter parce que peut-etre que parfois faut faire des heures sup, mais on n'oublie de dire a la tele en France qu'en moyenne au Japon, c 'est plus de trois mois de bonus. J'ai des exemples de gens tres proches de mois qui se sont fait meme beaucoup plus.
Si on me donne par exemple 5 mois de bonus, je vais faire 50 ou 60 heures de boulot par semaine, pas de probleme.
Je dis ca pour tous ceux qui auraient "Stupeur et tremblement" pour bible

Parce qu'elle s'est peut-etre fait des cou..... en or la Amelie, mais ca, elle le dit pas!!!

Le bonus, c'est deux fois par an, ça dépend (un peu) de l'évaluation de l'employé, (pas mal) de la force du syndicat ( ) et (beaucoup) de la situation économique de la boite. En moyenne, je crois que c'étaint 2 x 2.5 mois de salaire par an. Attention, ça dépend aussi du contrat et du type d'entreprise dans lequel on travaille. Ici je parle de CDI dans une grosse entreprise japonaise.

Les heures sups, c'est "bonus" tous les mois, mais ça n'est pas <b>le</b> bonus. Elles sont payées dans la plupart des boîtes de taille raisonnable, mais sans doute pas dans les petites structures. Les cadres y ont droit tant qu'ils ne sont pas <i>managers</i> ou qu'ils ne choisissent pas une compensation forfétaire (généralement les japonais ne se collent pas de titre de manager pour un oui ou un non comme c'est en vogue dans certains pays).
elles sont <i>théoriquement</i> régulées par la loi mensuellement, mais dans tout ces calculs théoriques la limite coule souvent à l'année et les contrôles ne sont pas très stricts. En outre, le fait même de prendre des vacances fait diminuer ce total théorique, alors que les heures sont effectuées et payées. Très logique. En tout cas, il faut voir la réalité en face, ça contribue à relever les salaires de base qui sans ça ne seraient pas très haut, mais ça nuit plutôt à la productivité... En tout cas, c'est sûr, des glandus qui nettoient les toilettes pourraient se faire, théoriquement, grâce aux heures sups, un salaire plus important qu'un cadre moyen qui n'en ferait presque pas.

Terao pour ton exemple, j'ai des doutes car les femmes sont quand même encouragées pour la plupart à rentrer tôt. Ensuite, Amélie était stagiaire et pas CDI si je me souviens bien ? Finalement, je pense que les droits d'auteur paient plus. Si seulement je savais écrire...

[Terao]

Tu fais bien de faire remarquer cela ELTdG.
Je crois qu'Amelie Nothomp etait en CDI (keiyaku shain), et que ses bonus annuels etaient donc sensiblement moins importants. Actuellement, certains keiyaku shain recoivent cependant deux bonus annuels (j'aurais du preciser le annuel dans mon message precedant) mais je ne sais pas ce qu'il en est lors de la periode ou elle travaillait. Enfin, je m'inquiete pas sur son sort, a mon avis, elle avait de quoi a payer son loyer.

Par contre ils doivent avoir leur heures suplementaires de paye, dans boites relativement importantes en tout cas.
Les droit d'auteur payent surement plus, surtout vu le succes qu'elle a eu.
Se faire de l'argent en parlant des problemes d'un pays... Mon dieu!

[ELTdG]

Je crois qu'Amelie Nothomp etait en CDI (keiyaku shain),

Si c'est 契約社員 (keiyakushain), c'est CD<b>D</b>. Le CDI, c'est 正社員 (seishain).

[Terao]

Pardon pour ma faute de frappe. CDD bien evidemment. Merci pour ta remarque.

[pirikos]

alala ,desoler du retard^^, bah deja m'exuse pour l'otaku =3 , j'etais un peu enervé par la reponse trop direct cable ^^".

ca m'a beaucoup aidé ses remarques. D'apres vos remarques on ne peut pas faire de rapprochement culturelle entre le travail et les la société (c'est a dire que tout les stereotypes etaient juste des illusions pour expliquer par exemple l'emploi a vie). Et le faite qu'il n'ait pas de vacance c'est parcequ'ils ont beaucoup de bonus?
meme si cela peut me paraitre etrange qu'on peut tout expliquer par l'economie. Cela m'arrange pas vraiment etant qu'on ne peut pas dire que les entreprises exercent un pouvoir sur la société japonaise (de l'importe ou de l'influence en gros)?

ps: un peu perdu?.?

[Cable]

Et le faite qu'il n'ait pas de vacance c'est parce qu'ils ont beaucoup de bonus?

Je ne pense pas qu'on puisse faire une relation directe entre les deux; ce que Terao voulait dire, c'est que la balance entre les inconvénients et les avantages existe, mais qu'elle est différente de ce qu'on raconte dans les stéréotypes. En guise d'exemple, Terao parlait de ces bonus qui passent inaperçus aux yeux de certains occidentaux qui essaient de donner des explications. Mais il y en a d'autres.

D'apres vos remarques on ne peut pas faire de rapprochement culturelle entre le travail et les la société

Si si, on peut faire des rapprochements. Jusqu'à présent dans la discussion on ne faisait que démolir les stéréotypes. Mais on n'a pas dit que tout se justifiait par l'économie.



Mon passage à moi disait que "l'emploi à vie" n'était qu'une illusion et ne décrivait qu'un phénomène qui, lui, avait des explications purement économiques. Il ne faut pas en déduire que tout ce qui se passe dans les sociétés japonaises n'a que des explications économiques.

Quand je relis votre problématique, il y a plein de choses à dire dessus, ce n'est pas une mauvaise étude. Faites juste attention à vos sources, car au sujet des explications concernant la société japonaise, les écueils sont nombreux.

notre problematique:
est-ce que l'organisation du travailes des entreprises japonaise se differencie-t-elle de l'organisation des entreprises francaise?

[Terao]

Rien de special a rajouter, cable a fait un commentaire tres complet comme d'habitude.
Juste une chose sur les stereotypes. Ce qui apparait dans les documentaires ne correspond pas avec la realite. Il y a en effet des dingues qui bossent 80 heures par semaines mais est-ce la majorite ? Je dirais que non.

la discussion qui concerne les remarques ci-dessous a été regroupée dans un nouveau sujet "Ecole au Japon- Image et réalité" dans le forum "Education des enfants au Japon". Merci de votre compréhension
J'ai vu un reportage en France quand j'avais 13 ou 14 ans, qui montrait une ecole maternelle au Japon ou les enfants etaient torse nu dehors en hiver. Des ecoles maternelles comme ca, il doit y en avoir une ou deux comme ca dans le Japon. Est-ce donc le reflet de la realite.??!!
Il y a des choses surprenantes au pays du soleil levant, mais c'est un pays developpe et qui a donc des points communs avec les autres pays developpes, en tout cas plus qu'on ne le croit.

[pirikos]

pirikos jeune francais cherche copain ou copine avec qui parler du japon et ayant vecu donc du japon =3. Plus serieusement ,j'aimerai bien avoir un contacte avec une personne qui a un peu de temps a perdre ^^ pour me parler de son experience au japon. Car si dans le topics on a beaucoup parler de l'organisation du travail au japon , je cherche aussi et (ce qui est le plus dure a trouvé, il semblerai car a chaque fois que je cherche on me dit soit que c'est TOtalement faux ou soit que c'est totalement stereotype. Noté que c'est ca revient au meme pour moi =<) la société japonaise face au travail. Si le travail prend beaucoup de temps dans la vie d'un japonais et a son importance dans ce qui est du mariage, logement enfin le rapport pouvoir = entreprise et société = travailleur au japon^^.

[ELTdG]

Si jamais personne ne désire te consacrer trop de temps, va faire un tour dans la liste des blogs de ce site. On peut toujours débattre de leur pertinence ou de leur véracité, mais il y a de précieux éléments de réel dedans (un peu comme les morceaux de fruits dans les yaourts).