Les Japonais et l'anglais

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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Shaitan
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Message par Shaitan » 14 juil. 2006, 09:02

Maitre_K a écrit :Donc pourquoi blâmer les japonais ?
La comparaison avec le chinois est pertinente je trouve. Un japonais à l'étranger n'apprécierait que moyennement qu'on lui parle systématiquement chinois sous pretexte qu'il est Asiatique (et que le chinois est la langue la plus parlée par les Asiatiques), surtout, sans le lui demander au préalable.

Un petit "Do you speak english?" ça ne mange pas de pain, c'est de la politesse élémentaire (ou du savoir-vivre).

Et ça n'a rien à voir avec une pseudo-arrogance Française (ce qu'il faut pas entendre quand même ...).

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Message par ELTdG » 14 juil. 2006, 09:13

Je pense qu'il y a eu un léger glissement dans le sens de la discussion. Qu'on essaie d'abord de parler anglais à un étranger que l'on ne connais pas parce que l'anglais est communément accepté comme langue internationale et que statistiquement il y aura plus de chance qu'il comprenne, ça se justifie. Mais après avoir discuté avec une personne en japonais pendant quelques temps et que tout à coup, celle-ci se force à parler anglais, là c'est un autre problème.

Personnellement, si je vois un étranger et que je ne connais pas sa nationalité, j'essairai sans doute l'anglais mais si je sais déjà qu'il est allemand, hollandais ou norvégien, je tenterais plutôt l'allemand. S'il est canadien québecois et que je le sais, je ne lui parlerai pas anglais sous prétexte que c'est la langue internationale. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord là-dessus...

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Message par bcg » 14 juil. 2006, 09:24

Je disais que cela dépend du lieu où l'on voyage.
Par exemple, si je voyage dans des pays de l'ex-Union Soviétique, je pense que j'utiliserai plutôt le russe.
Et en Amérique Latine, ce sera l'espagnol. Vous me suivez?
Bon, ceci dit, je suis hors sujet mais cela montre aussi que les Japonais ont fait un choix en n'adoptant que l'anglais. Et ce choix n'est pas forcément le bon. C'est difficile (!?) de lutter contre un raz de marée... mais il y en a qui le font car adopter l'anglais est aussi un choix politique, et correspond à une vision de la planète.
Je ne blâme pas les Japonais. J'essaie de comprendre leur situation. Ils sont aussi victimes d'un système d'éducation, lui-même basé sur des choix arbitraires qui enferment encore plus les Japonais dans un système global anglo-saxon au lieu de les ouvrir à une autre vision du monde (et d'eux-mêmes).
Maitre_K a écrit :Même au fin fond de la campagne, quand on croise un étranger dont on n'arrive pas à identifier l'origine, la première langue que l'on essaye, c'est l'anglais. Mis à part ceux qui ne parlent pas du tout anglais, je n'ai jamais croisé personne qui essaye de t'aborder en russe ou en espagnol par exemple. Encore moins en français. Donc pourquoi blâmes les japonais ?

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Message par ELTdG » 14 juil. 2006, 09:35

bcg a écrit :Bon, ceci dit, je suis hors sujet mais cela montre aussi que les Japonais ont fait un choix en n'adoptant que l'anglais. Et ce choix n'est pas forcément le bon.
Je ne veux pas faire de mauvais esprit mais était-ce bien un <b>choix</b>... ? :?

D'ailleurs il me semble que la médecine elle utilise plus d'allemand que d'anglais dans son enseignenement ici :?:

Pour l'ex-URSS, moi que ne suis pas russophone, si mon interlocuteur est plus agé, je tenterais le français. D'ailleurs les permis de conduire russe sont encore écrits en français et en russe.

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Message par Shaitan » 14 juil. 2006, 10:03

mon petit doigt me dit* que ce "choix" a été en partie dicté par la forte influence américaine post seconde-guerre mondiale. :|



* c'est pas un scoop non plus :wink:

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Message par shaahrazade » 14 juil. 2006, 11:32

Hachiryu a écrit :... et aussi (ça, c'est peut-être mon propre avis) que certains Japonais ne peuvent même pas imaginer qu'un étranger puisse manier leur langue très correctement (et donc, on vous répond en anglais alors que vous faites des efforts pour parler la langue du pays, ce qui est la moindre des choses :D ).
Je pense que le problème est plus subtil que ça. Il y a bien certains arrogants japonais qui s'imaginent qu'aucun étranger ne peut apprendre à parler japonais, mais ils sont rares. Il y a dans l'attitude des japonais un mélange subtil entre le désir désespéré de parler en anglais et l'idée que tous les étrangers, même s'ils ne sont pas anglophones, parlent parfaitement cette langue. Cela va les pousser, pour certains du moins, à "sauter" sur tout étranger en le suppliant de l'aider en anglais. Paradoxalement, cette envie de parler en anglais, ne les pousse pas à aller passer 3 ou 4 mois en séjour linguistiques en Angleterre ou en Australie. Dans un grand nombre de cas, il doit y avoir une question de moyens (en temps et en argent) mais c'est loin d'être tout le temps ça et des gens qui ont les moyens de passer quelques temps à l'étranger ne le font pas parce qu'ils veulent y aller avec un autre japonais, qu'ils auront sous le coude pour parler leur langue.
Cette attitude très ambiguë vis à vis de l'anglais est très bie soulignée, comme le dit Shizuka, par le système éducatif. Quand je dis aux japonais que ma "première" langue a été l'allemand et que je n'ai commencé l'anglais qu'en 4ème, ils en restent sans voix. Si je précise que ma tante a fait allemand, allemand renforcé puis espagnol sans aborder une seule fois l'étude de l'anglais, là ils sont sur le cul et ne s'en relèvent pas de la journée. Le système éducatif français permet de choisir diverses langues et, même si ce n'est pas recommandé, d'en étudier plusieurs sans toucher à l'anglais (c'était du moins comme cela de mon temps de collège, est-ce que ça a changé ?...)

Je rejoins totalement bcg dans sa démarche. Si je suis en Oman, je parle arabe, aux États-Unis, je parle anglais et en France, je parle français.
Il va sans dire que personne ne parle toutes les langues du monde, mais souvent, quand on va dans un pays, on apprend 3 mots, genre "bonjour", "s'il vous plait" et "merci", ce n'est pas difficile à retenir et ça fait toujours plaisir aux gens de voir que l'étranger a fait l'effort de s'intéresser un peu à sa langue. Donc, en gros, à part dans un pays anglophone, je n'aborde JAMAIS les gens en anglais, c'est quelque chose qui n'est pas du tout naturel (sauf pour les anglophones) et je m'attend à ce que les autres en fassent autant.

Pourquoi est-ce qu'au fin fond de la campagne ici, les gens vous parlent en anglais ??
Il a vraiment fallu les dresser pendant des années à ce comportement pour en arriver là. En Allemagne, en France ou en Italie, on ne vous adressera pas la parole en anglais par défaut, même dans une grande ville. Et ce quelque soit votre tête, on finira éventuellement par basculer sur l'anglais s'il n'y a pas d'autre solution. Je comprend bien le processus qui consiste à trouver une langue commune puis la parler même si ce n'est la langue maternelle ni de l'un ni de l'autre (je parle bien en japonais avec mon chinois de voisin !). Mais comme le dis si bien Shaitan, au lieu de présupposer que tout le monde parle anglais, poser simplement la question ne mange pas de pain et c'est une politesse de base. C'est ce que font les allemands quand ils se rendent comptent qu'ils ont à faire à un étranger et leur question n'est pas "do you speak english?" mais "sprechen Sie deutsch?"
Aucun japonais ne m'a jamais demandé si je parlais le japonais, et pourtant, les étrangers qui parlent japonais sont très loin d'être rares. Je pense que c'est le cas de la plupart des français qui hantent ce forum et rien que dans ma boite, il y en a une bonne dizaine...

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Message par kurisutofu » 14 juil. 2006, 16:08

J'ai lu vos messages hier et coïncidence, ce matin, j'arrive au travail et je rencontre une collègue d'un autre étage (que je connais pas trop donc) et je dis "ohayou gozaimasu". Là elle me dit "waaaa!! nihongo ga jouzu desu neeeee!"
Moi, j'ai vu çà comme une façon de parler a petit enfant quand il arrive a dire un mot compliqué. On lui dit "waaa! c'est biiiien!"
Donc je lui ai dit (en anglais) que je suis quand même capable de dire bonjour en Japonais. Et puis elle me demande "mais pourquoi moi je t'ai dit "good morning", toi tu repond "ohayou gozaimasu" ?"
(J'avais pas entendu le "good morning" a cause du bruit exterieur)
J'avais envie de lui répondre "on est au Japon, c'est pas normal de parler japonais?"
Je l'ai pas fait car je sais pas si çà l'aurait vexé donc...

Voilà, je voulais juste raconter cette coincidence.

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Message par Shizuka-jp » 14 juil. 2006, 16:53

Je ne sais pas si certains d'entre vous regardent les émissions pour enfants de la NHK(kyoiku).
Avec mes enfants je regarde souvent, et le matin il y a 2 émissions d'anglais pour les pré-scolaires, "eigo de asobo" et "eigolian". Et on y apprend aux enfants a chanter et a dire quelques petites phrases en anglais.
Ce qui fait qu'au jardin d'enfants ou va ma fille, les petits veulent que je leur parle anglais comme le gaijin blond à guitare de l'émission (qui est d'ailleurs toujours survolté, comme tout bon gaijin qui se respecte.)

Sinon comme j'aime beaucoup l'anglais, je n'ai pas de réaction allergique, mais au bout de 3 phrases mes interlocuteurs sont ravis et soulagés de voir que je parle couramment le japonais.

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Message par kurisutofu » 14 juil. 2006, 16:56

Y'a aussi ce genre d'emission en france, c'est "dora l'exploratrice"

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Message par Shizuka-jp » 14 juil. 2006, 17:10

Sinon, quant à savoir pourquoi l'anglais s'est imposé comme langue internationale, ma mère affirmait que c'etait parce que la grammaire anglaise ne faisait qu'1cm d'épaisseur, contre 10cm pour la grammaire française.

Mais je suis quand même très étonnée que Shaahrazade ait eu de si mauvaises notes en anglais.... :wink:

En allemand, certes, car il y a beaucoup de grammaire à apprendre, j'ai moi-même été en licence d'allemand, et j'ai peiné. Les déclinaisons, les particules séparables ou inséparables, quel casse-tête! Et une construction très différente du français ou de l'anglais.

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Message par kurisutofu » 14 juil. 2006, 17:40

Shizuka-jp a écrit :Sinon, quant à savoir pourquoi l'anglais s'est imposé comme langue internationale, ma mère affirmait que c'etait parce que la grammaire anglaise ne faisait qu'1cm d'épaisseur, contre 10cm pour la grammaire française.
Je suis un peu d'accord avec elle :) ajouté à la colonisation.

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Message par shaahrazade » 15 juil. 2006, 15:32

kurisutofu a écrit :
Shizuka-jp a écrit :Sinon, quant à savoir pourquoi l'anglais s'est imposé comme langue internationale, ma mère affirmait que c'etait parce que la grammaire anglaise ne faisait qu'1cm d'épaisseur, contre 10cm pour la grammaire française.
Je suis un peu d'accord avec elle :) ajouté à la colonisation.
Moi aussi, je suis d'accord. Dans les sciences on écrivait et communiquait en français jusque dans les années 50, ensuite avec la démocratisation à des pays autres que ceux d'Europe, on est très vite passé à l'anglais. On pourrait faire un autre débat, similaire à celui sur la facilté du japonais, à propos des niveau de difficulté comparée entre l'anglais et le français, mais ce serait hors sujet....

L'histoire de Kurisutofu m'a donné une idée, la prochaine fois qu'un japonais me dit "good morning" ou "sorry", je vais lui dire "rrrrwoooouaaaa, eigo ga jooOOOOOOuuuuzu !", on va voir ce que ça lui fait. Avec un peu de chance on rigolera bien :D

Je connais les émission de NHK pour enfants, je les regardais moi-même très souvent pour apprendre le japonais, mais j'ai tout de suite zappé le eigo de asobô qui ne risquait pas de m'apporter quoi que ce soit. Il y a des cours de français sur NHK aussi si je ne m'abuse ?
Je ne les ai jamais vu mais certains de mes collègues qui étudient le français m'en ont parlé.

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Message par aleks_do_Japan » 15 juil. 2006, 16:34

j'ai deja fait pas mal de fois le coup de "eigo ga jouzuuuu desuyone"...

je suis quasiment sure que meme les japonais ayant le QI d'une moule comprennent l'ironie contenue dans cette replique.

Apres les gens ne t'adoreront pas, c'est clair...mais avec le tatemae, ils seront coinces, obliges d'etre polis alors qu'ils te detestent.

:lol: je rigole parce que je rentre en France, si je restais longtemps au Japon, je me demande si ca me gonflerait pas force 100.

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Message par lawren00 » 15 juil. 2006, 23:04

Pour le second degré, je n'ai pas encore rencontré de japonais qui sont capables de le comprendre même si certains ont un niveau de français courant.
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Message par aleks_do_Japan » 16 juil. 2006, 08:32

Je te rassure Lawren, il n'y en a pas un seul qui comprenne le second degre, par contre si la masse incalculable de sombres imbeciles le prend directement comme une attaque, grand bien lui fasse !

'
et ca marche aussi avec "furansugo ga joOoouuzzUuu desuyo"...c'est plus rare, mais bon.

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Message par bcg » 16 juil. 2006, 09:54

Moi, si! Ils sont rares, c'est vrai. Mais justement, il faut leur expliquer.
lawren00 a écrit :Pour le second degré, je n'ai pas encore rencontré de japonais qui sont capables de le comprendre même si certains ont un niveau de français courant.

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Message par bcg » 16 juil. 2006, 10:11

Bonjour,

Vous avez une manière de parler des Japonais que je trouve inacceptable.
Si des gens sont ignorants, je ne vois qu'une solution, c'est de leur expliquer ce qu'ils ne connaissent pas. Ça me paraît basique et universel.

Et puis, je ne suis pas sûr de l'efficacité pédagogique de votre agressivité. Pour moi, elle n'a comme avantage que de vous défouler de votre frustation. Frustration de quoi, d'ailleurs? Que des gens soient moins intelligents que vous?
aleks_do_Japan a écrit :... la masse incalculable de sombres imbeciles le prend directement comme une attaque, grand bien lui fasse...

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Message par lawren00 » 16 juil. 2006, 11:25

bcg> Si je pensais qu'aucun ne pouvait comprendre c'est parce que justement j'essayais de leur expliquer (en français, anglais et japonais) et que malgré cela, ils ne comprenaient pas.
Comme j'utilise le 2nd degré quand je suis avec des amis proche, je l'utilisais souvent avec une amie japonaise qui le prenait pour "mes mensonges". J'ai essayé de lui expliquer comment on construisait un second degré, elle a compris mais n'arrive pas à intégrer la possibilité de sortir un second degré en conversation. J'ai eu beaucoup de mésententes avec des japonais dû au problème de compréhension de ce type d'humour.
Mais bon ça va, ça n'a tué personne pour l'instant. :lol:
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Message par orlenduz » 17 juil. 2006, 20:27

lawren00 a écrit :bcg> Si je pensais qu'aucun ne pouvait comprendre c'est parce que justement j'essayais de leur expliquer (en français, anglais et japonais) et que malgré cela, ils ne comprenaient pas.
Comme j'utilise le 2nd degré quand je suis avec des amis proche, je l'utilisais souvent avec une amie japonaise qui le prenait pour "mes mensonges". J'ai essayé de lui expliquer comment on construisait un second degré, elle a compris mais n'arrive pas à intégrer la possibilité de sortir un second degré en conversation. J'ai eu beaucoup de mésententes avec des japonais dû au problème de compréhension de ce type d'humour.
Mais bon ça va, ça n'a tué personne pour l'instant. :lol:
ca rassure (enfin pas vraiment) de voir que je ne suis pas le seul à avoir créer des gros malentendus à cause de ce genre d'humour...
Et encore, je pense que j'ai de la chance d'avoir pratiquer le second degré avec des japonais en France; ce qui suppose qu'ils sont ouverts et cherchent le plus souvent à comprendre.
cependant et paradoxalement, ceux qui ont compris étaient des japonais d'Osaka en séjour d'une semaine...Mais je crois qu'ils ont un peu spéciaux et ne se privaient d'en faire en disant à des curieux par exemple que dans leur pays natal ils se rasaient parfois certaines parties du crâne à la samouraï, ou en faisant mine de tendre des cartes de visite en prenant pour référence le film lost in translation.

Mais en suivant le fil de la discusion, j'oublie que je voulais rendre homage à une japonaise que j'ai rencontré récemment et qui parle un anglais impeccable! A tel point que je l'ai crue anglaise au début!
D'ailleurs elle est mariée à un français et juste à l'entendre évoquer son lien avec la France ou les français au Japon, j'avais l'impression d'écouter certains thèmes du forum...

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Message par lawren00 » 17 juil. 2006, 23:47

Tiens un petit rajout, le second degré est compris par la pluspart des coréens avec qui je l'utilise. Certains font l'initiative d'en faire mais ne font jamais de 2nd degré très profond (jusqu'à créer une histoire tel un mythomane). Si on réenchèrit avec un autre second degré, ils sont souvent persuadés que l'on a pas compris leur 2nd degré.

Orlenduz, toi qui fréquente aussi bien des coréens que des japonais en ce moment, as-tu perçu cette différence ou il y en a pas?
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