Les Japonais et l'anglais

Ici, on parle de la société japonaise, de ses problèmes, ses avantages et ses inconvénients.
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Message par eve » 26 juin 2006, 22:46

shaahrazade a écrit :Alors je demande, à chaque fois "pourquoi tu me cause en anglais ? Tu le sais bien que je parle japonais puisque je viens de la faire !"
Mais ils ne savent pas répondre, ils ne savent même pas pourquoi ils causent en anglais aux étrangers !!!
À ce stade ça relève de la compulsion !
Tout a fait ! Il m'est deja arrive de parler avec des Japonais en japonais et au bout de quelques minutes, de me voir demander si je comprends le japonais... 8O
Comme si j'avais pu avoir une conversation de 5 minutes sans comprendre.

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Message par shaahrazade » 26 juin 2006, 23:08

eve a écrit :Tout a fait ! Il m'est deja arrive de parler avec des Japonais en japonais et au bout de quelques minutes, de me voir demander si je comprends le japonais... 8O
Comme si j'avais pu avoir une conversation de 5 minutes sans comprendre.
Alors ça c'est rigolo...
Voilà qui ne m'est pas encore arrivé, tu ne leur a pas dit qu'en fait, tu ne comprennais pas, que c'était le fantôme du grand-père qui s'exprimait par ta bouche ??

Autre chose à propos de l'anglais : Les japonais - surtout les jeunes - s'imaginent qu'on ne peut rien faire quand on se sait pas parler anglais. On ne peut, par exemple pas voyager. Alors en dehors du fait que la seconde langue de Hawaï est le japonais et que n'importe lequel d'entre eux pourrait y aller sans la moindre notion d'anglais, j'ai moi-même voyagé un peu partout, y compris aux États-Unis avec un anglais très rudimentaire. Attention, je ne dis pas qu'il faut avoir un anglais rudimentaire - honte sur moi d'ailleurs de ne pas maîtriser un peu mieux cette langue - mais je dis que ça suffit pour aller au restaurant, trouver une chambre d'hôtel etc.
Et s'il y a un problème (il n'y a JAMAIS de problème mais il semble que ce soit la hantise première du japonais) et bien ils parlent magnifiquement notre langue maternelle à l'ambassade !

Mes grands-parents, qui ont été contraints à l'allemand pendant l'occupation et qui n'ont jamais étudié l'anglais, se balladent un peu partout et ils ne ramènent que des annecdotes rigolotes des difficultés de communications...
Évidement, cela ne vaut que pour quelques jours de tourisme et je n'imaginerais pas d'aller vivre aux États-Unis ou en Australie sans apprendre l'anglais - mais même dans ce cas, j'apprendrais la base dans mon pays et vraiment la langue une fois arrivée sur place...
Il ne faut pas non plus s'imaginer qu'on peut atteindre un niveau de conversation courante dans une langue étrangère en causant 2 heures par semaine avec un natif et tout le reste dans sa langue maternelle !

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Message par ELTdG » 06 juil. 2006, 14:12

MonzenNakachof a écrit :je confirme "gaijin" c'est plutot negatif... je crois qu'aucun japonais ne m'a jamais appele comme ca...en tout cas en face de moi!
J'ai deja eu droit au gaijin-san. :?
Le gaijin on l'entend plutot dans son dos, exact. D'ailleurs un ami etranger lui aussi, et tres enerve de se faire appeler gaijin et montrer du doigt s'etait promis de chercher des touristes japonais a son retour chez lui pour les pointer et leur dire "gaijin". :oops: La vengeance est un plat qui se mange...

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Message par Hachiryu » 07 juil. 2006, 22:59

MonzenNakachof a écrit :je confirme "gaijin" c'est plutot negatif... je crois qu'aucun japonais ne m'a jamais appele comme ca...en tout cas en face de moi!
Moi aussi je confirme; par contre 'gaijin-san' est utilisé, et pas toujours derrière ton dos. Ma fille (franco-japonaise) s'est fait appeler "gaijin-chan" les premières semaines au collège, trop difficile de lui demander son prénom (pourtant 100 % japonais), je ne suis pas sûre qu'elle ait trouvé que le "chan" atténuait l'esprit un peu insultant.

Il y a aussi les remarques générales sur les "gaijin" énoncées lors de conférences, cours etc...(je pense particulièrement à un cours d'aérobic) alors que je suis visiblement devant et que les remarques ne s'adressent nullement à moi, non, la prof ne fait pas gaffe. Bon, ce n'est pas méchant, c'est vrai, mais cela dépend si on est bien luné ou pas!

Comme on l'a dit plus haut, il faut rester calme et civilisé, mais quand la moutarde me monte au nez, que comme eve certains de mes étudiants viennent me parler en langage des signes, alors qu'ils ont parfaitement compris 90 minutes d'explications grammaticales en japonais, je dois avouer que je prends un certain plaisir , lors d'autres explications, à leur dire que pour les gaikoku-jin (c.à.d. "eux") ces points peuvent présenter des difficultés certaines. On se défoule comme on peut :oops:

Je me souviens également il y a quelques années d'avoir croisé une enfant avec sa mère lors d'une promenade et que la petite s'était exclamée: "eigo-jin da!"

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Message par shaahrazade » 13 juil. 2006, 08:58

Je me souviens également il y a quelques années d'avoir croisé une enfant avec sa mère lors d'une promenade et que la petite s'était exclamée: "eigo-jin da!"
Oui, c'est exactement ça.

Pour peut qu'on soit assis dans le train à côté d'une mère de famille, avec qui on fait d'ailleurs, en japonais, une conversation fort agréable pendant deux heures. Celle-ci va expliquer que ses enfants sont timides et pousser l'aîné à dire "hello, how are you".

Du coup, j'ai utilisé la méthode suggérée par Eve : "vous pensez que ce serait agréable si on vous parlait en chinois juste parce que vous avez une tête de "chugoku-jin" ???" - mine contrite de la japonaise, et je n'ai pas pu m'empêcher d'en rajouter une couche - "vous auriez intérêt à vous y habituer parce que c'est ce qui vous arrivera quand la Chine remplacera les US à la "tête" du monde, et vous l'aurez pas volé !"

Du coup, je pense qu'elle va enseigner à ses enfants qu'il existe dans le monde autant de langue que de pays, voire plus et que par défaud, si on en est capable, on parle la langue du pays dans lequel on est...[/quote]

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Message par lawren00 » 13 juil. 2006, 10:05

Tu paris qu'elle va enseigner à ses enfants qu'il existe dans le monde autant de langue que de pays ou que les français sont arrogants... Moi je pense quand même pour la seconde (surtout avec ce que tu as ajouté) !! :lol:
--------
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Message par Shizuka-jp » 13 juil. 2006, 10:42

shaahrazade a écrit :"vous auriez intérêt à vous y habituer parce que c'est ce qui vous arrivera quand la Chine remplacera les US à la "tête" du monde, et vous l'aurez pas volé !"
Eh bien voilà, tu as compris pourquoi tous les Blancs sont assimilés à des Américains! Quand Bush vient en France, ça lui fait le même effet que pour Chirac quand il va rendre visite à un roi Africain...

Je crois que le mieux est tout de même de rester aimable, les Français ayant dejà la réputation d'être arrogants et désagréables.

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Message par Hachiryu » 13 juil. 2006, 13:58

shaahrazade a écrit :"vous auriez intérêt à vous y habituer parce que c'est ce qui vous arrivera quand la Chine remplacera les US à la "tête" du monde, et vous l'aurez pas volé !"
KAWAI-SOOOOOOOO! Un peu violent quand même! :wink: Mis à part le fait que d'être potentiellement assimilé à un Chinois n'est pas forcément un compliment pour beaucoup de Japonais :cry: , je ne sais pas si ce genre de remarque va avoir l'effet nécessaire, parceque les Japonais ne sont pas des fans de l'ironie à tout bout de champ et malheureusement beaucoup ont quelques lacunes en géo(comme d'ailleurs les habitants d'autres pays qui n'ont pas eu l'occasion de voyager) :cry: ; Alors, il vaut mieux ne pas s'énerver 8)

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Message par shaahrazade » 13 juil. 2006, 15:54

Le fait d'être assimilé à un américain n'est pas nécessairement un compliment pour un européen. Ni une insulte en soit d'ailleurs (par contre, ça donne des raisons d'être arrogant), ce qui est troublant, c'est que même après 2 heures de conversation en japonais, l'idée que l'anglais n'est PAS un passage obligé pour parler à un occidental n'effleure même pas l'esprit du japonais moyen.

Il se trouve que je ne parle pas anglais. C'est peut être de l'arrogance mais quelque part, je pense bien qu'en tant que française vivant au Japon, il n'y a aucune raison pour moi de maîtriser l'anglais, le russe ou l'afrikaner. Certes il n'est, d'une part, pas très délicat de la part des japonais de me rapeller mon ignorance (dont je ne suis pas fière), mais surtout cette attitude de martyre de l'anglais empoisonne mes rapports avec les gens rencontrés au hasard d'un train ou d'une promenade. Par exemple, cette employée de l'angence de voyage du centre-ville de Kanazawa qui me repousse hors de sa boutique en me disant "I don't speak english !", alors que moi-même je ne parle pas anglais, c'est un COMBLE !!!!

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Message par Hachiryu » 13 juil. 2006, 17:20

shaahrazade a écrit : Par exemple, cette employée de l'angence de voyage du centre-ville de Kanazawa qui me repousse hors de sa boutique en me disant "I don't speak english !", alors que moi-même je ne parle pas anglais, c'est un COMBLE !!!!
:D :D :D :D

La frayeur nous fait perdre tous nos moyens et notre capacité de raisonnement ! Moi, je trouve ça encore difficile de me rendre compte que nous faisons peur... par contre, je peux te dire que dans de nombreuses circonstances et, en particulier dans le contexte scolaire (cad dans le cadre de comités de parents d'élèves et autres groupes), j'ai eu l'occasion d'être désignée responsable de telle ou telle autre tâche pour laquelle il fallait vraiment parler japonais... et sans aucun état d'âme de la part de mes "collègues". C'est dans ces cas-là que l'on peut marquer un point (et les esprits) en montrant que l'on est à la hauteur, comme je suis sûre que tu le fais tout le temps dans ta vie de tous les jours! :wink:

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Message par Shaitan » 13 juil. 2006, 17:45

Ca me rappel une anecdote plutôt sympa.

Un jour on se rendait à la foire aux antiquités de Dazaifu, et on avait du mal pour se débrouiller avec les changements de train (car il y avait des express, semi-express et des trains spéciaux).

Un Japonais d'environ 60 ans, grand, très classe, veste en velour, lunettes en écaille de tortue façon sixties, vient nous aider ... en anglais.

Ma copine parle bien japonais, engage la chose en japonais, mais il persiste, tout sourire en anglais ... et on se goure quand même de quai (il avait du mal lui aussi avec les différents trains, car n'habitant pas à Kyushu).

Bref on passe un peu de temps avec lui, il a un anglais abominaaaable mais il est tout sourire ... le temps passe donc agréablement :)

à un moment on laisse échapper deux- trois mots en Français (sur son bon look d'ailleurs) ... et là ... surprise il s'adresse à nous dans un français très correct ... bien meilleur que son anglais ... on en a tous ris sur le coup.

Comme quoi ... de parler anglais à tous les coups peut aussi jouer des tours aux japonais eux-mêmes!

Pour conclure ... on a appris que le Mr. était antiquaire lui-même, il nous a donné une adresse d'un ami antiquaire à lui dans Dazaifu (où nous avons pu faire des bonnes affaires) et on a pu le recroiser par la suite.

De bons souvenirs :)
Dernière modification par Shaitan le 13 juil. 2006, 18:10, modifié 1 fois.

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Message par Shizuka-jp » 13 juil. 2006, 18:08

Ça me rappelle un peu ma mère, qui adorait parler des langues étrangères, même approximativement. Avant un voyage en Turquie elle avait fait un peu de turc pour s'amuser, et en Turquie, elle "agressait" les autochtones en mauvais turc, refusant de répondre à leur anglais, alors qu'elle le parle très bien elle-même.

Utiliser une langue étrangère ça peut donner une telle impression de dépaysement, alors je comprends un peu les Japonais qui ont envie de sortir leur anglais...D'autres au contraire ont envie de fuir dès qu'ils repèrent un étranger!

Par ailleurs, pas mal d'étrangers font semblant de ne pas parler japonais dès qu'il s'agit de participer aux corvées de la vie communautaire japonaise... Ou de montrer leurs papiers quand ils sont arrêtés par la police pour infraction du code de la route!:wink:

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Message par Hachiryu » 13 juil. 2006, 18:19

Shizuka-jp a écrit : pas mal d'étrangers font semblant de ne pas parler japonais dès qu'il s'agit de participer aux corvées de la vie communautaire japonaise... Ou de montrer leurs papiers quand ils sont arrêtés par la police pour infraction du code de la route!:wink:

Ha!HA!HA! J'aimerais bien pouvoir en avoir le courage.... la dernière qui m'est arrivée c'est d'avoir eu l'honneur d'être désignée par la prof principale de ma fille pour écrire dans le bulletin annuel de l'association des parents d'élèves de son collège; au cours de la première réunion avec les parents, on désigne les responsables de classe plus celle qui va fourbir ses plumes et parler d'une expérience inoubliable (que personne ne va lire...) :wink: La prof me pressent, je refuse poliment en arguant que mes compagnes sont certainement plus qualifiées que moi...on fait un tour de table, toutes déclinent ("Oh, non... mon japonais est trop mauvais..... je ne sais pas bien écrire...." Tiens, Shaahrazade, cela apportera de l'eau à ton moulin), bon, j'ai arrêté leur supplice en disant que si je m'y prenais à l'avance, j'arriverai peut-être à pondre qqch. mais qu'il ne fallait pas se faire d'illusion, tout le monde a bien ri, sauf moi... un rire :? "jaune" peut-être.... Il va falloir que je délègue ça à ma fille! 8)

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Message par shaahrazade » 13 juil. 2006, 19:39

Shizuka-jp a écrit :Par ailleurs, pas mal d'étrangers font semblant de ne pas parler japonais dès qu'il s'agit de participer aux corvées de la vie communautaire japonaise... Ou de montrer leurs papiers quand ils sont arrêtés par la police pour infraction du code de la route!:wink:
Ça c'est vrai un peu partout, et des fois c'est même sincère (on ne parle pas la langue du pays). Je me souviens d'avoir été arrêtée en Hongrie parce que la loi stipulait qu'il fallait avoir les phares allumés même en journée. Ce n'était pas grand chose et les flics n'étaient pas sur le point de m'emprisonner pour 10 ans mais le fait est que je ne comprennais pas leur langue. Cela ne les a pas fait reculer et ils ont fini par trouver un moyen de m'expliquer sans même passer par l'anglais dont ils ne devaient pas parler, eux non plus, le premier mot. Dans une situation similaire ici, c'est le policier japonais qui va se sentir en faute de ne pas parler anglais et s'excuser alors que c'est l'étranger qui est en faute. C'est presque autant le comble que la fille qui me sort de sa boutique !

Autre exemple parmis les plus acharné :
Un type vient me parler en anglais, alors je lui explique gentiment (c'était au début de mon séjour au Japon, avant que ça ne m'énerve) que je suis française et que je ne parle pas anglais. Il persiste en anglais, alors je me répète, en insistant sur le "eigo ga dekinai", je lui demande s'il a compris et l'autre de me répondre "I understand" et de continuer en anglais - qu'il devais avoir fort bon ou fort mauvais parce que moi, je ne comprenais goutte à son discours !
Si son anglais avait eu me niveau du mien, quelque part entre mauvais et passable, ou s'il m'avait parlé dans sa langue ou dans la mienne, on se serait peut être compris. Mais là, rien à en tirer....

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Message par Shizuka-jp » 13 juil. 2006, 20:53

Ça risque d'être de pire en pire, j'ai l'impression que le ministère de l'éducation est en train de vouloir mettre encore plus l'accent sur l'anglais à l'école.

Dejà, à part dans de rares lycées, on ne propose pas de 2ème langue...C'est anglais à 100%.

Je dois dire qu'à Hamamatsu, depuis l'arrivée massive il y a 10 ans d'immigrés sud-américains ne parlant que rarement anglais, les habitants de la ville se sont rendus compte qu'on pouvait être étranger sans parler l'anglais, et je trouve que la situation s'est bien améliorée. On ne me dit plus "Haro" à longueur de temps, comme c'était le cas au début.

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Message par Maitre_K » 13 juil. 2006, 22:48

En même temps, je me demande souvant si cette "allergie" à l'anglais n'est pas une réaction typiquement française.

Je croise en ce moment un certain nombre d'étrangers au Japon, qui vont des "voisins" asiatiques (chinois, coréens, thailandais, indiens) au sud-américains en passant par quelques européens (italiens, espagnols). Et bien pratiquement tous lorsqu'ils me parlent pour la première fois, sans savoir d'ou je viens et quelles sont mes compétences linguistiques, le font automatiquement en anglais. Pourquoi ? Parce que pour tous ces gens qui font un expérience de vie à l'étrangers c'est une chose tout à fait normale et naturelle que de se parler dans LA langue internationale. Pourquoi faudrait-il donc reprocher aux japonais de faire de même et surtout pourquoi les français sont ils si réfractères à ce principe ? Mystère...

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Message par Hachiryu » 13 juil. 2006, 23:27

Je crois que ce que Shaahrazade montrait du doigt c'est que pour certains Japonais, tout étranger parle forcément anglais (donc a l'impression d'être perçu comme un Américain, de gré ou de force) :( ... et aussi (ça, c'est peut-être mon propre avis) que certains Japonais ne peuvent même pas imaginer qu'un étranger puisse manier leur langue très correctement (et donc, on vous répond en anglais alors que vous faites des efforts pour parler la langue du pays, ce qui est la moindre des choses :D ).
Plus que l'expression d'une adhésion aux discours de la différence culturelle etc... typiquement française, c'est cette espèce de prise en charge forcée de l'étranger par le japonais qui peut ne pas plaire, que l'on soit de langue maternelle française ou pas. Après tout, je connais des anglophones qui ne sont pas plus ravis de se voir retirer le droit de parler japonais en quelque sorte. Par contre, lorsque l'on rencontre d'autres étrangers, il est évident que parler anglais est un passeport utile, comme quand on ne maîtrise pas encore suffisamment le japonais.
Mais, bon, un des secrets du bon fonctionnement de la société japonaise est que chacun connaisse sa place, y reste et pour cela soit parrainé et guidé par ses "supérieurs" :wink: .

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Message par lawren00 » 14 juil. 2006, 02:49

Enfin personnellement quand j'étais au Japon, je parlais japonais tant que je pouvais et bien souvent les japonais qui me parlaient anglais, abandonnaient pour le japonais dès qu'ils n'arrivaient plus à continuer.
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Message par bcg » 14 juil. 2006, 04:18

"LA langue internationale"?

Bizarre, moi qui croyais qu'il y avait plusieurs langues internationales...
Par exemple, le russe, l'arabe, l'espagnol, le français, etc.
Vous vouliez sans doute dire "la plus répandue".
Ça dépend OÙ on voyage.
Évidemment, si on limite ses voyages aux aéroports et aux grands hôtels!
Maitre_K a écrit :... Parce que pour tous ces gens qui font un expérience de vie à l'étrangers c'est une chose tout à fait normale et naturelle que de se parler dans LA langue internationale. Pourquoi faudrait-il donc reprocher aux japonais de faire de même et surtout pourquoi les français sont ils si réfractères à ce principe ? Mystère...

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Message par Maitre_K » 14 juil. 2006, 07:19

Bizarre, moi qui croyais qu'il y avait plusieurs langues internationales...
Par exemple, le russe, l'arabe, l'espagnol, le français, etc.
Vous vouliez sans doute dire "la plus répandue".
Ça dépend OÙ on voyage.
Évidemment, si on limite ses voyages aux aéroports et aux grands hôtels!
Pas du tout. Même au fin fond de la campagne, quand on croise un étranger dont on n'arrive pas à identifier l'origine, la première langue que l'on essaye, c'est l'anglais. Mis à part ceux qui ne parlent pas du tout anglais, je n'ai jamais croisé personne qui essaye de t'aborder en russe ou en espagnol par exemple. Encore moins en français. Donc pourquoi blâmes les japonais ?

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