Choix d'un système éducatif et style de vie

Échanges d'infos sur les problèmes rencontrés pour l'éducation des enfants au Japon.
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nsa
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Choix d'un système éducatif et style de vie

Message par nsa » 16 avr. 2007, 21:27

NOTE: Ce sujet a été scindé à partir du fil sur le bilinguismedans ce même forum. Merci de votre compréhension.

Merci pour ce témoignage fort intéressant. Je propose de scinder le débat en deux: le bilinguisme d'une part, le choix d'un système éducatif d'autre part.


1. Bilinguisme

Vous citez dans un autre fil, le cas d'élèves du lycée FJ qui peinent en maths car leur niveau de Français est insuffisant pour bien comprendre l'énoncé d'un problème. C'est évidemment très grave, aussi je me pose la question: ne seraient-pas des cas particuliers, et/ou des élèves qui, bien que mixtes FJ, ne sont entrés dans le système éducatif français que sur le tard ?

Ou bien, pour chiffrer, prenons ces hypothèses:
- enfant mixte père francophone mère japonophone
- né, habite au Japon, peu de voyages en France
- le père lui parle en Français, la mère en Japonais
- toute sa scolarité se fait au lycée FJ, de 3 à 17 ans

Quel niveau de Français aura-t-il au bac selon vous ?

Je connais un seul cas qui suive ces hypothèses, et son niveau de Français me semble être 100%, identique à celui obtenu d'une vie en France. Est-ce une anomalie ou la norme ?



2. Choix d'un système éducatif

Puisque de ce choix découlent non seulement les ouvertures d'enseignement supérieur, mais aussi et surtout les opportunités de carrière, je pense qu'il faut étudier cette question dans son impact global sur la vie de l'enfant futur adulte.

Prenez un enfant doué en France, et un similairement doué au Japon, qui effectuent leurs études dans le système éducatif du pays où ils résident. L'un intègre une bonne grande école française (X, Mines, ESSEC, HEC etc...), l'autre Todai ou Keio, d'un niveau de prestige similaire. A 30 ans, 40 ans, quelle vie mènent-ils, et en particulier, dans l'ordre croissant de subjectivité:
- qui a le plus fort pouvoir d'achat ? Mon avis: F
- qui a la carrière la plus intéressante ? Mon avis: F
- qui a les meilleures conditions de vie ? Mon avis: F
- lequel des 2 envie l'autre ? Mon avis: J envie F

Maintenant, je transpose cela sur des enfants mixtes FJ. Je crois qu'en allant au lycée FJ de Tokyo, l'enfant doué mixte FJ au Japon peut espèrer un futur meilleur, comme s'il était en France. C'est cela qui dicte mon choix, et pas nécessairement le contenu de l'enseignement (autre débat).

J'avoue ne pas chercher à savoir s'il vaut mieux être cancre en France qu'au Japon...

Cela ne préjuge pas du lieu de résidence future. Il me semble que les expatriès F au J, vivent bien mieux que les expatriès J en F, à niveau d'études comparables tel que cité ci-dessus.

Autrement dit, l'enfant FJ au Japon qui souhaite rester au Japon, a peut-être intérêt à faire toute sa scolarité au lycée FJ, suivre l'enseignement supérieur en F, puis revenir au Japon et y obtenir des conditions meilleures que s'il avait tenté de se fondre à la population J depuis la maternelle. C'est sur un tel cursus que je mise.

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Pascal
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Message par Pascal » 16 avr. 2007, 23:13

Bonjour!
A 30 ans, 40 ans, quelle vie mènent-ils, et en particulier, dans l'ordre croissant de subjectivité:
- qui a le plus fort pouvoir d'achat ? Mon avis: F
- qui a la carrière la plus intéressante ? Mon avis: F
- qui a les meilleures conditions de vie ? Mon avis: F
- lequel des 2 envie l'autre ? Mon avis: J envie F
Oui, _votre_ avis. Et ce'est subjectif comme vous le dites vous-même.
En tant qu'employé (1) dans une multinationale japonaise, j'avais un
salaire annuel moyen pour un japonais du même âge à diplômes
équivalents, mais un sondage parmi mes anciens copains d'école
(d'ingénieurs) m'a révélé qu'il est difficile d'avoir cela en France, même
maintenant que le yen est très bas. Et en plus on paie beaucoup moins
d'impôts ici.

(1) Je suis maintenant indépendant, et ne gagne quasiment rien.
Mais ce serait la même chose partout.

Intérêt du travail... Il y a du travail intéressant partout. Je ne sais pas
dans votre domaine, mais dans le mien, la technologie, je ne pense pas
que l'on puisse trouver mieux qu'au Japon, à part la silicon valley (les
US, faut aimer) ou DSP valley Belgique (avec un ciel si bas qu'un canard
s'est perdu... faut aimer aussi, mais bon ceci fait plutôt partie de la
rubrique conditions de vie).

Meilleures conditions de vie, c'est subjectif. Une grande maison, je vous
l'accorde, c'est plus facile en France. Enfin, ça dépend où. Un grand
appartement à Paris ou à Lyon... Je suis certain que je ne pourrais pas
avoir la même surface pour le même prix qu'ici. Même quand j'ai acheté
mon appartement il y a 7 ans, c'était déjà plus cher à Paris, alors
maintenant avec le saut que l'immobilier a fait en France alors que ça
baisse ici...). Et même si j'étais à Tokyo (30% plus cher que Kyoto selon
les chiffres du JETRO), je crois que ce serait difficile.

Les conditions de travail en tant que gestionnaire d'une entreprise sont
excellentes, inégalables partout ailleurs. Pas uniquement gestionnaire,
d'ailleurs. Pour toute personne qui a à faire avec d'autres entreprises
il est avantageux d'être au Japon.
Maintenant, je transpose cela sur des enfants mixtes FJ. Je crois qu'en
allant au lycée FJ de Tokyo, l'enfant doué mixte FJ au Japon peut espèrer
un futur meilleur, comme s'il était en France.
En fait, pour vous, ce qui est français est meilleur, la vie en France est
meilleure qu'au Japon, etc.... Parti de là, votre choix est logique.

En ce qui me concerne, je ne pourrais pas facilement revivre en France
maintenant que je suis installé ici. La france, c'est bien pour les vacances,
mais faut reconnaître que c'est le bordel, il n'y a rien qui fonctionne.
C'en est désolant (2). Des conditions de vie comme ça, non merci.
En fait, je me suis rendu compte de la différence en allant vivre à
Bruxelles après 4 ans au Japon. J'étais content de revenir en Europe,
j'a vite déchanté. C'esl là que j'ai compris à quel point le Japon est
à ce point agréable à vivre.
Je me suis dépêché de rentrer au pays, comme je dis aux Japonais, ça
les fait sourire (ils croient à une erreur de langage), pour m'y installer
ad vitam.

(2) N'allez pas me prêter des opinions qui ne sont pas les miennes,
extrême droite et tout ça, je fais un simple constat. Ce n'est pas politique,
c'est sociologique. Bon c'est un autre débat.

Pascal

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Message par orlenduz » 16 avr. 2007, 23:48

C'est marrant Tu parles comme plus d'un expatrié ayant passé quelques années au Japon et s'y étant pour de bon installé!
Toujours les mêmes comparaisons qui reviennent...Ce n'est pas ironique et il faut bien reconnaître qu'il suffit de sortir d'un train ici pour chopper la correspondance dans la foulée et perdre le moins de temps possible. On trouve tout à n'importe quele heure, les gens sont plus respectueux etc. le Japon est plus "confortable" pour certaines choses de la vie quotidienne, même pour ceux qui parfois le dénigrent.
De ce point de vue le Japon en devient même un aimant pour ceux qui s'en plaignent et reviennnent apres un petit retour au pays.
Des fois ça laisse perplexe. On se dit qu'un éventuel retour au pays ne pourrait se faire que dans la douleur.

Pour reprendre le premier message,
- Pouvoir d'achat: les gens ont l'air de plus se lacher sur les dépenses et puis c'est un peu le grand supermarché ici! Surtout il me semble qu'à diplôme équivalent on est mieux payé. mais n'oublions pas que certaines personnes ont du mal à s'assumer parcequ'elles touchent moins de 150000 yens par mois, moins du smic pour des jounées et semaines complètes, mais moins que celles de beaucoup d'autres japonais il est vrai. cependant je pense que c'est parfois plus par choix. Le choix de ne pas devoir s'intégrer à une entreprise trop stricte, le choix de se garder du temps libre pour les loisirs, des parents assez cools pour qu'on ait envie de rester chez eux à 30 ans...
Par ailleurs on est mieux payé mais pas d'allocations familiales. Ceci dit je trouve que c'est plus facile de trouver un logement tout à fait décent à Tokyo qu4à Paris et pour un loyer raisonnable, même avec les bonus d'entrée dans le logement. Il ne faut pas oublier que pour 500 euros par mois certains propriétaires d'appartements parisiens n'ont pas peur de présenter des piaules avec chiottes sur le pallier à partager avec le voisin! Dans ce cas meme avec les allocations on se demande ce qui est le plus rentable.
-Pour la carrière, je ne sais pas bien mais je connais des japonais qui ont étudié le droit (enfin ont fait la fête à l'université) et bossent maintenant dans la programmation informatique sans qualifications spécifiques au départ. Pourquoi? Parce qu'il y a avit des places à prendre. et ils se sont formés sur place en passant des examens qui leur ont aussi permis de toucher plus en fin de mois. Bien sur s'ils avaient été mauvais ils auraient surement été remerciés mais en France je ne sais pas s'il y aurait autant d'ouverture. Et en l'occurence ils ne sont pas astreints à des journées de 12 heures. Les horaires ne sont pas toujours fixes mais une vie privée reste encore possible. ce n'est pas le cas de tous aussi c'est vrai.
- Les meilleures conditions de vie: à voir au cas par cas.
- Qui envie l'autre? Il y en a qui se rendent compte à quel point ils ne peuvent pas vivre ailleurs après des séjours prolongés à l'étranger. D'autres ne veulent pas rentrer...ça dépend de la personnalité mais il y a pas mal d'avantages au Japon; pour peu qu'on ait suffisament d'argent, le nef de la guerre.
Par contre la réflexion d'une amie m'a amusé une fois. Elle m'a sorti: "ce qui est bien en France, c'est qu'on n'a pas mauvaise conscience quand on ne fait rien. Dès qu'il fait beau les gens se posent sur les pelouses. A Tokyo tout le monde est tujours en mouvement pour aller bosser!". C'est drôle, un français revenant d'un département d'Outre mer m'a fait a même remarque, mais cette fois en donnant l'avantage aux îles.
C'est vrai que des japonais envient la France. Mais beaucoup ont une jolie carte postale dans la tête et ne connaissent pas bien certaines réalités.
Mon avis: je ne sais pas.

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Message par nsa » 17 avr. 2007, 01:00

(A Pascal)

Pour aller plus loin, pouvez-vous donner votre opinion sur:
- pouvoir d'achat, et non pas seulement salaire net
- durée du travail, temps de transports, accès aux loisirs
- salaire d'un cadre sup de 40 ans, d'un dirigeant de 50 ans
- égalité des chances des femmes ou des étrangers en entreprise

Quelques aspects de la qualité de la vie qui m'affectent:
- les moustiques, d'avril à octobre, qui gâchent le plaisir d'être dehors
- le soleil qui se couche vers 17-18h (jamais vu quand je sortais du bureau)
- précipitations annuelles de Tokyo / Paris, sans parler de Kyushu / Marseille
- degré d'embouteillages des autoroutes le week-end, vitesse limitée à 80 ou 100
- isolement: sortir du Japon = avion, sortir de France = qques heures en voiture
- bon resto dans tout village de F; au J pas facile de trouver hors ramen et soba

Ponctualité, fiabilité, sécurité, propreté et autres sont à l'avantage du Japon, je vous l'accorde.

Oh je sais bien qu'en France les choses ne tournent pas souvent rond, et si j'habite à Tokyo depuis si longtemps il doit y avoir une raison. Peut-être comme vous un retour en Europe me serait utile... c'est prévu pour l'été 2022.

Quand vous comparez le prix de l'immobilier, attention aux distances. Paris intra-muros c'est l'équivalent de combien de ku de Tokyo, les 7 les plus centraux ? Les stats incluent les 13, il me semble, ce qui doit faire Paris + petite couronne. Comparons Hiroo au 7ème, par exemple, ça c'est significatif. Ou bien le prix de la vue du palais impérial avec celle du jardin du Luxembourg (ou de Central Park). Enfin bon, comparons ce qui est comparable, et là je pense qu'on sera loin, très loin de ce que nous donnent les stats générales, je demande à voir.

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Message par nsa » 17 avr. 2007, 01:17

orlenduz a écrit :Par contre la réflexion d'une amie m'a amusé une fois. Elle m'a sorti: "ce qui est bien en France, c'est qu'on n'a pas mauvaise conscience quand on ne fait rien. Dès qu'il fait beau les gens se posent sur les pelouses. A Tokyo tout le monde est tujours en mouvement pour aller bosser!"
Posez-vous sur une pelouse à Tokyo. Très vite les moustiques vous auront trouvé. Dessous, les fourmis grouillent. Vos voisins seront la plupart des clochards, s'il s'agit d'un parc public. Si c'est Meiji Jingu, interdit de manger sur ladite pelouse, et fermeture à 17h. Bon, j'exagère, les pelouses entre le palais impérial et Marunouchi sont pas mal.

Mon analyse, c'est que les J bossent parce-qu'il n'y a rien d'autre à faire, d'une part les loisirs sont inaccessibles (se taper un embouteillage pour aller d'une banlieue pourrie vers le centre ville, pour faire la queue 1 heure pour entrer dans le parking d'un grand magasin, franchement mieux vaut aller bosser) et d'autre part depuis tout petit on leur a dicté qu'il fallait être actif (exemple de la famille, compétition organisée par le système éducatif etc...). Ok je caricature mais je pense que c'est représentatif.

Un exemple tiré du post de Pascal: tu nous dis que les ingénieurs de même formation dans ta boite, touchaient le même salaire que toi. Soit. Mais combien de milliers d'heures en plus ont-ils passé à l'école à bûcher, pour finalement n'avoir RIEN de mieux que toi (qui je présume n'a pas eu besoin d'aller à un juku depuis l'age de 5 ans pour arriver à faire une grande école) ? Autrement dit, gâchis colossal de jeunesse ?

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Message par orlenduz » 17 avr. 2007, 07:42

nsa a écrit :[

Mon analyse, c'est que les J bossent parce-qu'il n'y a rien d'autre à faire, d'une part les loisirs sont inaccessibles (se taper un embouteillage pour aller d'une banlieue pourrie vers le centre ville, pour faire la queue 1 heure pour entrer dans le parking d'un grand magasin, franchement mieux vaut aller bosser) et d'autre part depuis tout petit on leur a dicté qu'il fallait être actif (exemple de la famille, compétition organisée par le système éducatif etc...). Ok je caricature mais je pense que c'est représentatif.
?
Tu appelles supermarché un lieu de loisirs?
Tu sais il y en a partout des suermarchés et pour éviter les embouteillages on peut prendre le train.
C'est vrai que certains parents poussent les gamins à devenir des travailleurs compétitifs. Mais franchement, tous les japonais que tu as rencontré sont-ils embrigadés pour devenir des bêtes de travail à la penséee unique?
Oui il ya des clochards dans les parcs publics mais en général ils restent dans leur coin sans broncher ou font les poubelles et j'en ai jamais croisé un qui m'a demandé une pièce.
Et puis on ne dit pas les "J" mais les "japonais".
Par contre pour la situation des femmes dans les entreprises, je vois que certaines cherchent non seulement un travail à la sortie de leurs études mais encore un travail qui ne va pas les "éjecter" gentillement après la trentaine en leur suggérant de se marier et de faire des enfants, histoire de laisser place à une nouvelle génération. Mais là c'est toujours pareil, pas de statistiques sous les yeux.

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Message par nsa » 17 avr. 2007, 08:51

orlenduz a écrit :
nsa a écrit : Mon analyse, c'est que les J bossent parce-qu'il n'y a rien d'autre à faire, d'une part les loisirs sont inaccessibles (se taper un embouteillage pour aller d'une banlieue pourrie vers le centre ville, pour faire la queue 1 heure pour entrer dans le parking d'un grand magasin, franchement mieux vaut aller bosser) [...]
Tu appelles supermarché un lieu de loisirs?
Tu sais il y en a partout des suermarchés et pour éviter les embouteillages on peut prendre le train.
[...]
Euh, il faudrait que tu lises. Supermarché n'est pas grand magasin. Je parle de la queue de voitures de banlieusards qui attendent qu'une place se libère à Shinjuku (Isetan) ou Shibuya (Tokyu), par exemple, le week-end. Justement, aller au grand magasin semble être leur loisir, et pourquoi pas. S'ils viennent en voiture, c'est leur choix, et passer 5 heures en famille dans un minuscule appartement ou les perdre ensemble en voiture dans l'embouteillage, c'est un peu pareil, non ? Prendre le train le week-end en famille alors que déjà on y a souffert chaque jour de la semaine, non, et en plus pas facile avec enfant, bébé et la tonne de courses à rapporter. Leur acte me semble logique... dans l'univers limité des possibilités qu'ils ont. Ce sur quoi je souhaite attirer l'attention, c'est justement la faible qualité (à mes yeux) d'un week-end de ce type. Ceci est une réponse à ma propre question sur l'accessibilité aux loisirs et le niveau de vie qualitatif (ce qui est plus complexe que le simple pouvoir d'achat).

Un autre exemple: dites à vos collègues japonais que vous partez régulièrement 2 ou 3 semaines en vacances d'un coup. Oh les soupirs d'envie ! Non, dans ma boite, impossible, même le PDG ne l'a jamais fait, c'est la réponse habituelle. Est-ce que ça vous donne envie d'avoir une éducation japonaise pour y travailler ?

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Message par Shizuka-jp » 17 avr. 2007, 13:52

Je ne pense pas que nous ayons tous les mêmes critères en ce qui concerne la qualité de vie.

D'autre part on peut difficilement comparer Paris et Tokyo.

N'ayant jamais vécu à Tokyo, mon opinion se rapproche plutôt de celle de Pascal, qui vit à Kyoto, une ville de taille nettement plus humaine, dans un environnement naturel agréable, malgré un climat assez contrasté.

C'est vrai que j'ai parmi mes connaissances en France et en Espagne plusieurs familles qui ont une résidence secondaire avec jardin et piscine à la campagne, qui s'offrent régulièrement des voyages à l'étranger en famille, reçoivent fréquemment des amis, ont une femme de ménage et une baby-sitter, une machine à laver le linge qui fonctionne à l'eau chaude, le chauffage central, etc...Sans pour autant être des milliardaires.

Une de mes soeurs est anti-Japon, et sa thèse favorite est que si les Japonais sont si abrutis par leur travail et la cadence infernale de leurs journées, c'est parce que sinon ils se suicideraient tous tellement leur qualité de vie est basse, et leur univers limité...Je précise qu'elle ne connaît que très peu le Japon, mais assez pour reconnaître un net manque d'affinités! :wink:

(Pour ce qui est du niveau des études et de la qualité de vie, la Finlande semble monter beaucoup, mais il ne faut pas être rebutés par les hivers rigoureux.)

Une question demeure, comment se fait-il que les Français soient de si grands consommateurs d'anti-dépresseurs, malgré une telle qualité de vie...

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Message par nsa » 17 avr. 2007, 17:41

Shizuka-jp a écrit :Je ne pense pas que nous ayons tous les mêmes critères en ce qui concerne la qualité de vie.

D'autre part on peut difficilement comparer Paris et Tokyo.

N'ayant jamais vécu à Tokyo, mon opinion se rapproche plutôt de celle de Pascal, qui vit à Kyoto, une ville de taille nettement plus humaine, dans un environnement naturel agréable, malgré un climat assez contrasté.

[...]
Il faut pourtant comparer l'incomparable, pour savoir où on choisit de vivre. Sinon, le choix est subi.

Kyoto c'est sûr, est plus paisible que Tokyo, mais certains métiers n'y existent pas (finance de marchés par ex). Alors il faudrait comparer Kyoto à une ville similaire en France: Strasbourg ? Je ne connais pas bien mais suis convaincu que la comparaison province Japonaise - province Française est tout à l'avantage de la France pour la qualité de la vie. En revanche les salaires sont probablement supérieurs au Japon.

Je semble dénigrer la vie au Japon et pourtant j'y habite, alors je dois préciser ce qui suit. Dès le début de ma carrière j'ai joui de conditions financières qui m'ont assuré un niveau de vie nettement supérieur à celui que je décris, et aussi supérieur à ce que j'aurais eu en France. D'un certain côté je profite donc du pays, puisque je bénéficie des (nombreux !) aspects positifs sans en avoir toutes les contraintes (j'ai tout de même les moustiques et la pluie...). Faute de quoi franchement je ne pense pas que je serai venu ou resté longtemps.

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Message par Pascal » 18 avr. 2007, 20:11

Bonsoir!
Dès le début de ma carrière j'ai joui de conditions financières qui m'ont
assuré un niveau de vie nettement supérieur à celui que je décris, et
aussi supérieur à ce que j'aurais eu en France.
... Ce qui me semble en contradiction avec ce que vous disiez
précédemment, à savoir qu'on a un niveau de vie supérieur en France.
En ce qui me concerne, ça s'est passé exactement de la même façon,
j'ai eu un salaire d'ingénieur débutant qui était plus du double de ce que
j'aurais eu en France, ce qui avec en plus un appartement payé aux 2/3,
me donnait de quoi voir venir. Par contre par rapport aux salaires
Japonais, c'était un salaire moyen. Peut-être un peu plus élevé, mais en
comptant la prime de retraite que les japonais auront et moi pas, ça doit
se valoir.
Et pour moi, ce rapport de 2 par rapport au salaire français +
appartement s'est conservé tant que j'ai été dans une multinationale.

Bon, autres réponses en vrac (j'ai un peu de temps, mon serveur ne
répond pas).
J'ai bien l'impression que nous entrons dans une discussion sans
fin france vs japon qui ne sera guère plus constructive que Windows
vs MacOS, Vespa vs Lambretta. etc...
Un exemple tiré du post de Pascal: tu nous dis que les ingénieurs de
même formation dans ta boite, touchaient le même salaire que toi. Soit.
Mais combien de milliers d'heures en plus ont-ils passé à l'école à bûcher,
pour finalement n'avoir RIEN de mieux que toi (qui je présume n'a pas eu
besoin d'aller à un juku depuis l'age de 5 ans pour arriver à faire une
grande école) ? Autrement dit, gâchis colossal de jeunesse ?
Les Japonais ne sont pas obligés d'aller au juku. Je ne vois évidemment
que ceux qui sont autour de moi ou plus exactement de mon fils.
Mon fils n'y va pas, et vu ses résultats, , il est pour l'instant strictement
impossible qu'il y gagne quoi que ce soit.

J'ai l'impression que ceux qui y vont y passent des heures pour justifier
l'argent que leurs parents y mettent. Ils y vont à des heures (après le
sport de l'après midi) où on ne peut plus être réceptif. J'ai l'impression
qu'il y a la même ambiance dans un juku que dans une boîte japonaise
où les employés sont tout sauf concentrés sur leur travail.
Le juku peut être un formidable gâchis, nous sommes d'accord. La gestion
du temps dans les entreprises l'est également.
D'autre part, des abrutis qui n'arrêtent pas de bosser, il y en
a partout. Réciproquement, des cancres, il y en a partout aussi. Et des
gens qui travaillent non pas comme des brutes, mais efficacement, il y en
a ici aussi. Mon fils travaille en gros 1 à 2 heures par jour en dehors de
ses cours. Comme ses cours finissent en début d'après-midi, il me semble
que globalement, il ne travaille pas plus qu'un français du même âge.
Il me semble aussi que cette heure ou ces deux heures à travailler
seul sont profuctives puisqu'elles lui permettent d'apprendre à gérer
son temps.

Dernier point: les japonais avec qui nous sommes en contact sont tous
issus d'universités. Cela veut dire qu'ils sont ou du moins ont quasiment
tous été bosseurs. Ne pas en conclure que tous les japonais sont comme
eux.

En ce qui concerne mes ex-collègues, la plupart d'entre eux n'avaient
jamais mis les pieds dans un juku, et leurs salaires étaient loin d'être
misérables.

À part ça, les moustiques? Il y en a partout où il y a de l'eau, une
température correcte et de l'ombre, il y en a en France aussi. Mais il
faut choisir son moment. Les moustiques, évidemment, quand on les
cherche, on les trouve.
Par exemple à Kyoto Gosho (le parc impérial), il n'y a jamais de
moustiques entre, disons, 10 et 17 heures, à part dans les parties humides
du sous-bois. Quand la fraîcheur revient, effectivement, ils s'aventurent
plus loin. Choisissez mieux vos heures de pique nique, et évitez les coins
à eaux stagnantes et ce sera résolu.
Dans ma brousse aussi, quand on sort à la fraîche, il y a des moustiques.
Il y en a plus longtemps au Japon, simplement parce qu'il fait bon plus
longtemps.

Le soleil se couche? Ça arrive dans de nombeux pays... Adaptez vos
horaires.
En France, nous sommes en avance de 2 heures sur l'heure solaire. Au
Japon, nous sommes à l'heure solaire. Tout dépend du travail,
évidemment. Si vous travaillez à partir de 9h30 au Japon (heure solaire),
ça fait 11h30 suivant le système français avec 2 heures de décalage. Pas
étonnant que le soleil soit couché quand vous sortez du travail.

Isolement. Sortir de Paris pour faire un tour de vélo, par exemple?
Impossible, vous serez mort avant d'avoir vu le premier brin d'herbe.
Sortir du centre de Kyoto pour être en pleine brousse?
15 minutes environ à vélo. Je le fais chaque matin et je me retrouve en
pleine montagne pendant une bonne demie-heure.

Pour l'immobilier,je suis bien conscient de l'utilité de comparer ce qui est
comparable. Les statistiques prennent des moyennes tous quartiers
confondus. Ce qui fait que les beaux quartiers dans les deux villes sont
pris en compte, évidemment. Ces statistiques sont faites par des pros qui
y ont passé du temps, de manière objective, pas par des gens qui y ont
passé 1 semaine de vacances. La dernière fois que j'ai consulté ces
données, pour une référence de New-York à 100, Paris était à 102, Tokyo
à 130. Indices de coût de la vie incluant tout. Alors 1,3 fois plus cher,
je trouve cela très supportable quand on gagne 2 fois plus.
- bon resto dans tout village de F; au J pas facile de trouver hors ramen et soba
Vous exagérez. Dans mon village (3000 habitants), il n'y a pas de
restaurant, et je connais des dizaines de petits villages dans ma brousse
ou il n'y a pas de restaurant non plus, à part le routier steak-frites ou
Mme Michu de l'hôtel de la Punaise et du Cancrelat réunis qui fait des
sandouitches jambon-beurre.
Il faut chercher. Quand on est du coin, on connaît évidemment les bons
plans proches. Au Japon aussi. Renseignez-vous bien.

Et puis la pluie.... Les printemps pourris en France, où il pleut de Janvier
à Juin, ça ne vous dit rien? J'ai connu ça en tout cas.

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LupinIII
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Message par LupinIII » 18 avr. 2007, 21:59

Pour moi, pour la qualité de vie entre Tokyo et Paris (pour la province, la problématique est différente), il n'y a pas photo: Tokyo est largement devant. Entre 2 séjours au Japon, où je réside encore à présent, je suis rentré 2 ans à Paris. Je n'ai pas aimé:

-les pseudos chauffeurs de taxi qui essayent de vous escroquer à dès l'arrivée à l'aéroport
-la femme que j'ai vu à 5h du matin dans l'aéroport promenant son chien qui faisait pipi sur tout les piliers (véridique) sans que personne ne trouve rien à redire :x
-le métro et RER sales et en mauvais état
-l'insécurité (tentative de vol du sac de mon épouse, etc...)
-les gens qui vous passent devant à la poste au simple motif qu'ils sont garés en double file (véridique aussi)
-les trains (presque) toujours en retard
-les administrations qui ne fonctionnent pas
-les contrats pour portables ou Internet qui vous piègent
-toujours se battre pour tout et ce chaque jour
-l'inflation galopante (même si officiellement il n'y a pas d'inflation)
-le niveau de vie assez bas (salaire bas et impôts élevés).
-les parisiens jamais contents et toujours en train de râler pour tout et n'importe quoi
-les grèves à répétition
-les gens faisant la manche (on se fait aborder au moins 10 fois par jour et souvent insulter quand on ne donne pas). Je préfère voir un SDF dans un parc ici qui me laissera tranquille, plutôt que de me faire aborder par tant de SDF à Paris, souvent de façon impolie et aggressive.
-etc, etc, etc....

C'est vrai que tout n'est pas parfait à Tokyo, mais au moins il n'y a pas tout cela!!! :lol: Ici, j'ai une vie agréable, je paye moins d'imôt qu'en France (et un meilleur salaire à poste équivalent). Certe, je vis en appartement, mais je pense qu'il y a peu de personnes à Paris vivant en maison avec grand jardin et piscine. Nous vivons sans doute dans le même genre de lieu (en plus, c'est devenu galère à Paris pour trouver ne serait-ce qu'un 2 pièces sordide)

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Pascal
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Message par Pascal » 18 avr. 2007, 23:04

Bonsoir

Je vois que je ne suis pas le seul à devoir s'éloigner du Japon pour
comprendre à quel point c'est bien.

Ajoutons le côté professionnel:
- Inutile, quand on vous dit "je vous livre lundi" de demader la semaine,
le mois et l'année de ce lundi;
- Inutile d'envoyer 3 rappels pour vous faire payer une facture.
- Quand on vous promet de vous envoyer une information, même la
plus insignifiante, ON VOUS L'ENVOIE!!!
- Quand vous téléphonez pour dire que l'un des composants que vous
avez reçu a un défaut d'aspect, on vous en envoie un autre sans même
que vous ayez à prouver ce que vous dites, sans même que vous ayez
à le réexpédier.
- La poste FONCTIONNE!!! Si vous avez un colis à envoyer, mais pas le
temps ou la flemme d'aller à la poste, on vient le chercher.
- Vous avez un voyage d'affaires, mais vous avez du matériel de
démonstration lourd? Vous pouvez l'envoyer à l'aéroport en toute
confiance, même si cela représente des millions de yens. IL Y SERA!!!
Même chose évidemment pour vos valise en voyage d'agrément.
- Les postiers (et takkyuubin etc...) sont avenants, souriants, polis.
Anecdote: j'ai envoyé du matériel à quelqu'un qui ne l'a pas reçu le
lendemain comme il aurait dû. Je regarde le numéro de traçage, le
colis n'avait même pas été enregistré. Je vais voir à la poste,
effectivement, le paquet était resté pour je ne sais quelle raison. Le
directeur du bureau de poste local a écrit lui-même une lettre à mon
client pour lui présenter ses excuses, m'a remboursé mon envoi tout en
expédiant mon colis pour de bon cette fois (gratuitement), et m'a donné
un paquet de 10 enveloppes ExPack500 (valeur 5000 yens).

Pour 1 jour de retard en France, je ne suis pas sûr que le postier du
guichet s'excuserait.

Pascal

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Message par LupinIII » 18 avr. 2007, 23:33

Continuons:
-Au Japon, pour se faire rembourser un billet de train: on se présente au guichet, et on récupère le prix en cash (moins quelques frais très limités). En France, on a droit à un bon de réduction sur un prochain voyage....
-20 minutes pour avoir ma carte de séjour ici. En France, ca a pris 6 mois à mon épouse japonaise.
-je me suis déjà fait insulter par un serveur à Paris simplement parce que j'avais demandé à voir le menu (et ce parce que monsieur était busy...)
-pas ou peu de crottes de chien ici :lol:
-dans les magasins, le client à toujours tort en France
-les gens qui traversent au feu rouge
-la TVA à 19.6% contre 5% au Japon (mine de rien, ca fait une grosse différence)
-avez-vous déjà appelé une hot line en France (EDF, France Télécom ou autre)? Il en faut du courage et de la patience...
-le dimanche... tout est fermé! Et les autres jours après 19h, y'a plus grand chose. A part visiter les musées (mais bon, tout les dimanches faut pas pousser) ou promener son chien...
-la France est le seul pays au monde où les syndicats font tout pour empêcher ceux qui veulent travailler le dimanche...
-Vous voulez retirer plus de 2,000 Euros en liquide à la banque? Et non, il faut aller plusieurs jours en avance à la banque pour commander... (peur des vols, donc les banques n'ont que peu de liquides)
-Retirer 50 Euros au guichet? La banque va vous piquer des frais (et oui, prière d'utiliser les distributeurs automatiques)
-On dit que les transports sont chers au Japon. Mais la Carte Orange zone 1 coûte plus de 100 Euros par mois!!! De plus, tous les ans (et c'est vrai), ca augmente au 1er juillet. Ca fait longtemps que le prix du métro à Tokyo n'a pas augmenté.
-dans le métro à Paris, on est obligé de supporter de manière très régulière les voix off annoncant la présence de pick-pocket, et ce dans plusieurs langues, y compris en japonais (surtout sur la ligne 1). Welcome in France!!!

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Message par LupinIII » 18 avr. 2007, 23:52

Autant pour moi, la carte Orange Zone 1 coûte 52,5 Euros (l'erreur vient du fait que j'en achetais 2). Mais le constat reste le même, c'est cher comparé à un salaire net à Paris.

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Message par nsa » 19 avr. 2007, 09:53

Pascal a écrit :
... Ce qui me semble en contradiction avec ce que vous disiez
précédemment, à savoir qu'on a un niveau de vie supérieur en France.
Non, car mon cas n'est pas du tout représentatif. Ce que je dis, c'est qu'être expatrié F au J c'est super, mais que devoir choisir entre être F en F ou J au J, dans des conditions normales, je crois que F en F offre une meilleure qualité de vie.

Globalament je suis d'accord avec vous sur la plupart de ces points, j'ai déjà signalé que propreté, ponctualité sont à l'avantage du Japon.

Le revers de la médaille de la politesse japonaise, c'est qu'on est jamais sûr d'avoir la bonne réponse parce-que pour "rendre service" souvent on me répond que telle chose n'est pas possible, alors qu'en fait en creusant bien et en ne suivant pas ce qui est prévu, c'est possible. Au bureau j'ai constaté qu'il fallait me battre contre mon staff japonais pour arriver à leur faire appliquer des méthodes nouvelles, alors que le personnel équivalent en France était nettement plus flexible et adaptatif. D'après mon expérience, à partir d'un certain niveau, le staff Français se montre plus efficace car il est plus "malin" face à des situations en perpetuel changement. Ceci m'a été confirmé par d'autres managers. Je pense qu'on retrouve là toute la différence entre les modèles éducatifs.

Pascal, vous ne pouvez pas comparer une sortie en vélo de Kyoto et Paris. Comparez Kyoto et Strasbourg ou Lille. Et vous faites preuve de mauvaise foi sur ces points:

- l'heure solaire: la société japonaise a décidé de ses heures (ouverture magasins 10 ou 11h, ouverture de la bourse et des administrations 9h etc...) et le gouvernement a fixé une heure, qui font que nous subissons tous une inadaptation de l'un avec l'autre, je ne peux pas m'adapter car je ne vis pas en autarcie, je demande que l'heure du Japon soit changée d'une heure en hiver et de deux en été, pour une amélioration immédiate de la qualité de vie de tous et en plus des économies d'énergie. Le fait que l'heure d'été n'existe pas ici, est un exemple parfait de la lourdeur bête de l'administration et du manque de courage du peuple qui n'ose pas s'exprimer face au système

- la pluie: non jamais je n'ai connu en France des journées successives de pluie ininterrompue comme on a ici régulièrement, mais regardez donc les stats: Paris 650mm annuel, Tokyo 1500mm annuel, plus du double ! J'estime que ceci a un impact considérable sur le mode de vie et sa qualité. Vous qui citez le vélo, vous devriez pourtant vous en rendre compte.

- les moustiques: à Paris je n'ai pas souvenir d'avoir été géné, fenêtres ouvertes en plein été, ici à Tokyo il faut des moustiquaires, mais c'est tellement évident, regardez simplement les bâtiments en ville. En été en France il est généralement possible de diner en extérieur sans être géné, au Japon ce n'est pas du tout le cas, les petits jardins autour des maisons en ville sont infestés et donc inutilisables.
Pour l'immobilier,je suis bien conscient de l'utilité de comparer ce qui est
comparable. Les statistiques prennent des moyennes tous quartiers
confondus. Ce qui fait que les beaux quartiers dans les deux villes sont
pris en compte, évidemment. Ces statistiques sont faites par des pros qui
y ont passé du temps, de manière objective, pas par des gens qui y ont
passé 1 semaine de vacances. La dernière fois que j'ai consulté ces
données, pour une référence de New-York à 100, Paris était à 102, Tokyo
à 130. Indices de coût de la vie incluant tout. Alors 1,3 fois plus cher,
je trouve cela très supportable quand on gagne 2 fois plus.
Justement non, car si les proportions ne sont pas les mêmes, il faut tout repondérer. Je n'ai aucune confiance en ces indices globaux, car il y a un biais de norme: si au Japon la catégorie "centre" signifie "1 heure maxi de métro depuis centre", alors qu'en France cela signifierait 30 minutes, alors tout est faux. Si au Japon "grande surface" signifie 70m2 alors qu'en France c'est 100m2, c'est encore faussé. L'indice va comparer le coût du logement d'une famille moyenne à Tokyo (70m2, 1h de métro) à une à Paris (100m2, 30mn de métro). Si cela vous donne les indices 102 et 130, cela veut dire que Tokyo est nettement plus cher pour vivre nettement moins bien dans l'absolu (surface, éloignement). Mais cela ne permet pas de conclure le coût du m2 dans un beau quartier, pour cela il faut des stats nettement plus fines.

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Message par orlenduz » 19 avr. 2007, 10:09

nsa a écrit :
Euh, il faudrait que tu lises. Supermarché n'est pas grand magasin. Je parle de la queue de voitures de banlieusards qui attendent qu'une place se libère à Shinjuku (Isetan) ou Shibuya (Tokyu), par exemple, le week-end. Justement, aller au grand magasin semble être leur loisir, et pourquoi pas. S'ils viennent en voiture, c'est leur choix, et passer 5 heures en famille dans un minuscule appartement ou les perdre ensemble en voiture dans l'embouteillage, c'est un peu pareil, non ? Prendre le train le week-end en famille alors que déjà on y a souffert chaque jour de la semaine, non, et en plus pas facile avec enfant, bébé et la tonne de courses à rapporter.
C'est bien pense mais passer son temps libre dans les grands magasin, c'est un choix. Il y a quand meme autre chose a faire pendant les jours de conge. En plus tu prends des exemples tres cibles: des supermarches a Shibuya et Shinjuku.

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Message par nsa » 19 avr. 2007, 13:38

Bon alors vas-y, dis-moi ce que fait la famille Watanabe moyenne, avec son enfant et demi, le week-end.

Je commence:
- le père est au boulot le samedi, au moins le matin, parce-que tous ses collègues y sont, et parce-que le patron l'a organisé ainsi depuis toujours, travail de 5 heures pour lequel il demandera 1 heure de paye, s'il ose
- l'ainé est au juku ou en activité extra-scolaire tout le samedi
- le samedi après-midi il faut faire les courses pour la semaine, en même temps que tout le monde: c'est le samedi en fin de journée que les embouteillages en ville sont les pires, et les supermarchés les plus bondés

Je te laisse décrire leur dimanche, n'oublie pas de préciser s'il pleut ou pas. :)

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Message par orlenduz » 19 avr. 2007, 14:16

nsa a écrit :
Je te laisse décrire leur dimanche, n'oublie pas de préciser s'il pleut ou pas. :)
Le samedi soir ils ont fait une fete monstrueuse alors le dimanche matin ils dorment.
C'est la que le petit dernier debarque dans la chambre des parents en sautant a pied joint sur le lit et en criant: "Maman j'ai un match de kendo, prepare mes affaires".
La pere se reveille avec un mal de crane pas possible se prend la tete dans dans le haut de la porte parcequ'on ne le dira jamais assez, les portes ne sont pas assez hautes.
Ensuite il part deposer son fiston au club et le second a l'ecole de calligraphie qui se trouve dans un recoin de centre commercial.
Maman et papa attendent en jouant dans le parc de jeu, ca leur rappelle leur enfance et c'est bon.
Enfin, pris d'un delire aventurier a force de jouer au mini tobbogan, ils decident d'aller faire un barbecue romantique sur les bords d'une riviere de Tokyo. Ils connaissent en effet un endroit ou il n'y a pas de moustiques.

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Message par Shizuka-jp » 19 avr. 2007, 15:14

orlenduz a écrit :
Le samedi soir ils ont fait une fete monstrueuse alors le dimanche matin ils dorment.
C'est la que le petit dernier debarque dans la chambre des parents en sautant a pied joint sur le lit et en criant: "Maman j'ai un match de kendo, prepare mes affaires".
Pardonnons à Orlenduz de ne pas encore connaître les réalités de la vie de famille japonaise typique! :wink:

Le samedi soir ils ont au mieux regardé "Sekai fushigi hakken" à la télé avec les enfants, le père cuve ses bières en regardant (entre 2 ronflements) son émission sportive préférée, la mère a pris son bain en dernier, en frissonnant, dans le restant d'eau suspecte à peine tiède.

C'est quoi cette "chambre des parents"? Et avec un seul lit!!! Passons, mais il y a de grandes chances pour que le petit dernier ait dormi dans le lit (ou le futon) avec la maman, et le papa dans son lit, au mieux.

Alors le dimanche matin, le tournoi de Kendo, à perpète, et heure de rassemblement 8h30 du matin! Ne pas oublier casse-croûte, gourde avec le thé, etc...
Et une journée entière à se meurtrir l'arrière-train sur des bancs infâmes, sans dossier, pendant que les petits guerriers s'affrontent en poussant des hululements qui vous défoncent les tympans.

Les variantes foot et baseball sont bien aussi, le principe est le même, se rassembler aux aurores à perpète. Certains clubs exigent des mamans qu'elles se dévouent à tour de rôle pour la corvée du thé, à servir à la cantonade. C'est plus convivial. Et c'est meilleur quand c'est servi par de blanches mains, tous les hommes vous le diront!

Si vous n'avez pas la chance d'avoir des enfants sportifs, pas de problème, on ne vous laissera pas vous ennuyer le dimanche matin!

Au programme (au hasard) sur mon calendrier pour les dimanches de l'année:
-ramassage des ordures recyclables (journaux, boîtes d'alu, cartons, vêtements, etc) à la maison de quartier, à partir de 8h.
-Ménage et nettoyage de la maison de quartier, à 7h30
-Ménage et nettoyage du sanctuaire (omiya) du quartier, à 7h30
-Curage des ruisseaux (égoûts), à 7h30
-Coupe des mauvaises herbes du quartier, à 7h30
-Ramassage des ordures jetées dans les rizières et alentours, à 8h30
-Fête sportive du jardin d'enfants (8h30)
-Fête sportive de l'école primaire (8h30)
-Fête sportive du collège (8h30)
-Fête sportive du quartier (8h15)
-Rencontre de Balle au camp pour les enfants du quartier (8h30)
-Fête des personnes âgées (9h30)
-Exercices d'évacuation pour les séismes (8h)

Depuis que je vis au Japon, entre les enfants et les différentes activités dominicales du quartier (plus d'autres personnelles) je n'ai pas fait une seule fois la grasse matinée un dimanche! Question d'habitude. On survit quand même, la preuve, la longévité des Japonais!

Mais je vis en province, donc on échappe au moins aux embouteillages des grandes villes, qui sont un véritable fléau, et qui gâchent certainement la plupart des sorties.
Paris ce n'est pas mal non plus côté embouteillages, mais je pense que Tokyo c'est bien pire.

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Message par orlenduz » 19 avr. 2007, 16:45

Shizuka-jp a écrit :

Pardonnons à Orlenduz de ne pas encore connaître les réalités de la vie de famille japonaise typique! :wink:

Le samedi soir ils ont au mieux regardé "Sekai fushigi hakken" à la télé avec les enfants, le père cuve ses bières en regardant (entre 2 ronflements) son émission sportive préférée, la mère a pris son bain en dernier, en frissonnant, dans le restant d'eau suspecte à peine tiède.

Ca rappelle étrangement les romans de Stephen King, mais ses histoires se finissent souvent mal. J'espère que ce n'est pas le cas ici!

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