Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

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Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par bcg » 08 mai 2008, 21:31

Re-bonjour,

[Note de modération: Ce nouveau sujet a été scindé à partir d'une discussion sur le déménagement du lycée franco-japonais.]
nsa a écrit :...
bcg a écrit :En tant que père de 4 enfants, dont 3 métis franco-japonais, pensez-vous vraiment que le choix de ma résidence m'appartient?
Mais si. Vous pourriez décider d'habiter dans une petite ville française où logement, fromage et lycée sont vraiment bon marché. Vous pourriez décider de mettre vos enfants dans l'enseignement public japonais.

Vous pourriez vous regrouper avec d'autres familles pour créer un lycée francophone dans une banlieue de Tokyo qui soit moins cher que le LFJT en centre-ville (difficile à mettre en oeuvre, soit, mais pourquoi n'y aurait-il pas 2 petits lycées plutôt qu'un grand, c'est une solution à creuser).

Et de plus, vous êtes responsable du nombre d'enfants que vous avez décidé d'avoir, et le coût du LFJT est public, connu d'avance. Là aussi je suis étonné, comme généralement on parle de sa progéniture comme s'il s'agissait d'un accident ou d'une fatalité qui mérite ensuite compensation financière et avantages divers, car si les gens décident de procréer malgré les coûts c'est qu'ils y trouvent qque chose de positif qui les compensent, mais qu'ils se gardent bien d'avancer quand il s'agit de négocier des allocations. Sur ce point je suis d'accord avec le système japonais qui accorde très peu d'avantages monétaires pour les enfants. Enfin bref, si vous avez un nombre d'enfants tel que le budget éducation devient trop lourd, et bien le seul fautif c'est vous-même, et je trouve curieux d'aller ensuite tenter d'alléger la facture en montrant du doigt ceux dont on croit qu'ils ont plus de moyens.
Oui, vous avez raison, je vais "enlever mes enfants" (vous n'aviez pas imaginé qu'ils ne vivaient pas avec moi) et leur imposer de vivre en France. Le hic, c'est que "culturellement", ils sont plutôt japonais. Ils ont d'ailleurs fait toute leur scolarité en système japonais et 2 sont actuellement en université à Tokyo. Donc, vous voyez que ce n'est pas comme cela qu'on peut poser le problème car si j'essayais seulement de faire ce que vous préconisez, ne disposant pas de l'autorité parentale, je me retrouverais derrière les barreaux d'une prison japonaise !

Et si je me sens particulièrement précoccupé par l'avenir du lycée, c'est que j'envisage d'y mettre la petite dernière (franco-française, mais en crèche japonaise depuis 3 ans, francophone et japonophone).

Qu'est-ce qui vous fait croire que je ne suis pas responsable du nombre d'enfants que j'ai décidé d'avoir?? :shock: Décidément, on dirait bien vous avez décidé de faire du "rentre dedans" en vous fichant pas mal des conditions de vie d'untel et d'unetelle.
Je vous fais enfin remarquer que je ne me suis plaint à aucun moment de ma vie au Japon! J'ai une vie passionnante, dénuée de monotonie, avec une grande richesse affective, etc. etc. ! :D
Et vous?

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par dvorahz » 10 mai 2008, 01:50

Il me semble déceler quelques incohérences dans les propos de nsa.
Le lycée français de Tokyo est un établissement dépendant de l'Education Nationale, même si son fonctionnement est un peu particulier.
Je vis et travaille en France, ayant "fait le choix" de vivre très loin de mon compagnon japonais pour que ma fille unique puisse avoir la possibilité de poursuivre ses études avec les moyens dont je dispose.J'ai choisi d'être une épouse indigne plutôt que de virer ma paye directement à l'intitut Saint Maur où je pourrais être recrutée en vivant à Yokohama ( Non vraiment, je n'aurais pas les moyens de vivre à Shibuya, n'ayant pas fait le choix d'un homme riche ! :? ) J'ai le privilège ainsi d'avoir le beurre à prix raisonnable et l'argent du beurre, mais une partie de mes impôts finance les établissements comme le lycée français.
Si l'on vit au Japon et que l'on paye ses impôts en France, alors on peut accepter l'idée que l'on a fait son devoir et que l'on ne doit pas payer le lycée plus cher parce que l'on a déjà participé. Mais si l'entreprise nous aide à financer certaines choses pour échapper à l'impôt, alors il s'agit de niches fiscales qui sont en ce moment dans le colimateur des réformateurs actuels dans le gouvernement, cela ne devrait donc peut-être pas durer. Si on ne paye pas ses impots en France, on n'est pas concerné et on ne peut pas sortir l'argument en tant qu'usager.
Je travaille également dans l'Education Nationale, ce qui m'amène non à faire le choix mais assumer le devoir de respecter les engagements de l'Etat en la matière. En France, l'école publique est "gratuite".
Si l'établissement à l'étranger est français et public, il devrait l'être aussi pour ces ressortissants. Et la priorité d'inscription devrait l'être aussi pour ses ressortissants. Ceux qui préfèrent la sélection par l'argent peuvent faire le choix de l'école privée, en France comme au Japon.
Autre idée : Plutôt que de demander aux particuliers de se regrouper pour créer un lycée, on peut le demander aux entreprises, et faire appel à la Mission Laïque.
L'engagement de la France à l'Etranger, c'est aussi de permettre à ses ressortissants qui y résident de ne pas perdre leur culture française, notamment en la transmettant plus facilement à leurs enfants. Les gouvernements de la République successifs ont aussi toujours favorisé le peuplement du pays en aidant davantage les personnes qui y contribuent, c'est sans doute un intérêt commun qui les poussent à développer la politique familiale. On peut être pour ou contre, mais pour le moment en tout cas, c'est comme cela que cela marche en France, un établissement français ne peut guère autoriser une autre politique pour ces ressortissants.
Je rajouterai qu'il y a sur ce forum des gens qui parlent de leur "choix" de travailler dur au Japon dans l'industrie ou ailleurs pour gagner rudement la vie de leur famille et leur témoignage éclaire ce débat d'une étrange lueur...

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par Cable » 10 mai 2008, 03:44

Dvorahz, tu me vexes. J'habite à Yokohama, et c'est par choix. Déjà quand j'habitais à Tokyo, je passais tous mes week-ends à Yokohama; j'aime cette ville. Je ne me rappelle même plus la dernière fois que je suis allé à Tokyo pour les loisirs. Il faut arrêter de croire que Yokohama est une banlieue pauvre de Tokyo, c'est complètement faux; il y a des zones bien bourgeoises qui n'ont rien à envier à Tokyo. Et qui a les moyens d'habiter à Yokohama a les moyens d'habiter à Tokyo. De plus, j'ai habité pas loin de Shibuya (à Yoyogi Koen), et en termes de qualité de vie, et bien c'est nul (...quoique pas pour tout le monde, j'en suis sûr). Désolé pour le HS, mais je tiens à corriger cette perception couramment erronée des choses.

Pour le commentaire de nsa, je trouve qu'il y a peu à dire. Tout son raisonnement repose sur "ceux qui gagnent plus (d'argent) veulent plus (une meilleure vie matérielle)". Je suis personnellement d'accord avec la logique en elle-même, mais à mon avis ça n'empêche en rien de charger plus dans le cas où, par exemple, c'est la compagnie qui paye. Les compagnies sont toujours facturées plus cher que les particuliers. Par exemple et pour rester dans le domaine de l'enseignement, quand on fait un MBA ou toute autre formation, l'école demande en général qui finance, et si c'est une compagnie, l'école va présenter une facture bien plus élevée que s'il s'agissait d'un particulier. Pourquoi l'école française serait différente? Et puis si on reste dans la logique "si vous n'êtes pas d'accord, rentrez en France", on peut répondre quelque chose comme "Si les compagnies ne sont pas d'accord pour payer plus que ce que payent les particuliers, elles n'ont qu'à pas offrir de payer l'école de leurs employés". Le "si t'es pas content, barres-toi", c'est un bon début de dialogue de sourds qui n'ont pas envie de négocier. En bref, c'est un pauvre argument.

Ensuite, idéologiquement et comme le sous-entend Dvorahz (si j'ai bien compris), l'éducation française pour les français devrait être un droit, et donc ce devrait être à l'école de s'adapter aux ressources des parents d'élèves. C'est un peu comme ça en France (dans une certaine limite), et idéologiquement ce ne devrait pas être rattaché à la géographie, i.e. dans quel pays de trouve l'école (car on parle de français, on ne parle pas de location géographique). A ceci on peut opposer la réalité concrète qui empêche d'appliquer cette idéologie, i.e. "il faut bien que quelqu'un paye". Soit, certes, mais alors il y a un juste milieu. Parce que si on disait "tant pis pour ceux qui n'ont pas les moyens, c'est de leur faute après tout", c'est aussi en dehors des réalités concrètes à mon avis, parce que bien trop simplifié. En gros, je rejoins tout à fait ce que dit bcg sur l'opportunité d'une "grille prenant en compte plusieurs paramètres".
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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par capray » 10 mai 2008, 09:17

Bonjour,

Juste quelques précisions suite à la lecture du message de Dvorahz :

le lycée de tokyo ne dépend pas de l'éducation nationale mais du ministère des affaires étrangères et plus particulièrement de sa branche "aefe".

Le lycée de tokyo n'est pas public tout comme la majeure partie des établissements français à l'étranger (à ma connaissance, seul le lycée franco australien de Canberra fait exception). Pour être public hors du sol français, il faudrait suivre les directives du ministère de l'éducation local (programmes, horaires...).

Quant à taxer davantage les entreprises, pourquoi pas. Mais elles ont aussi leur poids et l'expansion de l'industrie française à l'étranger est une volonté politique des gouvernements. Elles ont l'oreille des politiques, il ne faut pas l'oublier.
Dans leur culture, si l'entreprise paie plus, alors elle veut un plus grand droit de regard dans les affaires de l'établissement. A savoir si cela serait mieux ou pas...

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par bcg » 10 mai 2008, 09:52

Bonjour à Toutes et à Tous,

Oh là là, on a fait un sujet bis sur le lycée alors que j'avais créé ce fil en le scindant pour parler d'autre choses. :D
Alors, on fusionne les deux sujets?? :D :D

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par ganko » 11 mai 2008, 00:32

J'aimerais quand meme dire qu'en tant que francais nous avons le choix.
Etre francais est une chance qui nous donne le choix de vivre plus ou moins ou on veut(bon, essentiellement l'Europe c'est vrai...) et de ce fait: rencontrer des personnes de pays differents.
Ces rencontres peuvent s'acheminer sur un marriage et un demenagement au Japon par exemple(mon experience perso mais je dois pas etre le seul)
Une fois sur place, nous avons encore le choix de quitter le Japon en cas de disatisfaction...
Je vous saoule peut etre mais comparez avec nos amis japonais.
Je ne travaille qu'avec des Japonais et eux par contre ils n'ont pas le choix :(
Pour la majorite des japonais leur vie commencera et se terminera au japon (bien sur il y a toujours des exceptions).
D'ailleurs ca ne leur vient meme pas a l'idee de vivre dans un autre pays.
C'est beau d'avoir le choix mais encore faut il choisir et c'est souvent difficille.
De plus, plus on reste longtemps dans son pays d'acceuil et plus les choix sont difficilles.
Mais on a toujours cette "chance" de pouvoir changer de vie...

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par bcg » 11 mai 2008, 01:02

Bonsoir,

Tiens, je croyais que pour la majorité des Français c'était pareil...
Pour la majorite des Français, leur vie commencera et se terminera en France.
D'ailleurs ça ne leur vient même pas à l'idée de vivre dans un autre pays.

On parle bien de majorité, hein?!
ganko a écrit :... Je ne travaille qu'avec des Japonais et eux par contre ils n'ont pas le choix :(
Pour la majorite des japonais leur vie commencera et se terminera au japon (bien sur il y a toujours des exceptions).
D'ailleurs ca ne leur vient meme pas a l'idee de vivre dans un autre pays...

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par Cable » 11 mai 2008, 01:14

Celle-ci, elle est bien bonne, vraiment! Quand on sait que les français ne vont en vacances qu'en France, et que le bout du monde pour "la majorité" des français, c'est l'Italie ou l'Angleterre, que dire de "vivre ailleurs"! Combien de Français viennent au Japon, combien de japonais vont en France? Une écrasante majorité pour les japonais. Et je ne parle pas que de vacances, mais bien d'expatriation.

Forcément, les Français expatriés ont tendance à ne rencontrer que des Français expatriés et s'imaginent (généralisent) facilement que finalement, tous les Français sont pareils que les spécimens expatriés qu'ils rencontrent. Alors que forcément, les japonais qu'ils rencontrent sont justement ceux qui sont restés, alors là aussi on généralise facilement.

Sans plaisanter, les Japonais émigrent bien plus facilement, et sont bien plus ouverts que les Français sur une expatriation. Mais pour un pays comme pour l'autre, cela reste une infime minorité de la population.
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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par dvorahz » 11 mai 2008, 07:05

Je serais tombée sur l'oiseau rare !!!! chic alors !!!!!! :D Car c'est lui qui va s'expatrier pour venir vivre en France avec moi à la fin de l'année !
En ce qui concerne mes amies japonaises de Nice , une vivait entre le Japon et la France, et si elle est rentrée maintenant au Japon, c'est qu'elle n'avait plus les moyens financiers de faire autrement (pardon nsa ! :wink: ) et pour les trois autres, il n'est pas question de vivre ailleurs qu'en France ; j'ai même une d'entre elles qui a préféré divorcer et reste seule ici avec ses deux filles plutôt que de rentrer !
Bien sûr, ce ne sont que des individus et si je les ai rencontrées à Nice, c'est qu'elles sont les rares expatriées de Nice. Toute la question réside dans le mot choix : les connaissant bien, je peux sérieusement penser que même si elles ont "fait ce choix" avaient-elles réellement le choix ? La plupart du temps ce sont uniquement des circonstances qui font qu'on "sent" qu'on ne peut guère faire autrement. Et c'est là qu'on retrouve le débat du "choix" ! On sort totalement du contexte d'une nationalité.

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par ganko » 12 mai 2008, 00:54

Bon c' est vrai que j'ai mal verifie mes sources et que vous ne vous etes pas gene pour me le faire remarquer :D vous avez d'ailleurs eu raison.
mais dire que les francais ne vont en vacance qu'en france s'est un peu abuse.
Mais ce n'est qu'un detail.
mais je persiste a dire que nous avons en tant que francais la chance de pouvoir choisir ou nous vivrons.
Les japonais sont ouverts a l'exportation ? qui ne le serait pas a leur place ?
Les francais pensent que l'Italie ou l'angletterre est le bout du monde ? peut etre mais ils ont ce choix de vivre dans "leur bout du monde"
Vous m'avez repris sur mes erreurs et c'est tres bien mais ce n'etait pas mon idee principale.
Une derniere question; est il preferable d'etre ne francais ou japonais ? toujours par rapport au choix qui nous sont offerts.
et ne me dites pas que c'est une question stupide ce serait trop facile.

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par Cable » 12 mai 2008, 02:01

Certes, j'ai été un peu trop catégorique dans l'autre sens :oops:
est il preferable d'etre ne francais ou japonais ? toujours par rapport au choix qui nous sont offerts.
Je pense qu'on peut croire qu'être né en France ouvre plus de choix, notamment par sa position géographique (en Europe) et son histoire qui fait qu'elle a tissé des liens un peu partout dans le monde (pas forcément pacifiquement d'ailleurs). Mais beaucoup de choix existent parce que les individus se les sont créés. Par exemple, je suis venu au Japon, mais je pense personnellement que ça n'a rien à voir avec le fait que je sois né en France; j'aurais pu naître dans n'importe quel pays économiquement développé (parce que naître dans un pays pauvre, forcément et tristement cela limite les choix pour la plupart des gens), j'aurais pu y venir.

Je pense donc qu'à niveau plus ou moins égal économiquement, au niveau de l'individu, les choix offerts et leur portée sont les mêmes quelque soit le pays où l'on naît (ma réponse est donc: "c'est pareil!"). Car même si être né dans tel ou tel pays donne tel ou tel choix en plus ou en moins, les individus en tant que tels devront se bouger le derrière pour aller chercher ce qu'ils désirent. Rien ne nous est tendu sur un plateau d'argent (quoiqu'on n'ait pas à se plaindre, il n'y a pas à faire tant d'efforts que ça...le principal effort étant de se bouger le derrière).

Enfin et évidemment, avec la vie qui va, certains ont leur part de "problèmes" ou d'"obstacles" qui font que certaines portes se ferment et certains choix disparaissent au fur et à mesure que le temps passe ("c'est la vie!" comme diraient nos amis anglo-saxons), mais à ce niveau-là, ça n'a rien à voir avec le pays où on est né. Pour reprendre mon exemple ci-dessus, venir au Japon à 25 ans, j'ai trouvé que c'était facile, mais si j'avais attendu dix ans de plus en France, marié, enfant, expérience professionnelle uniquement en France, et bien ç'aurait été beaucoup plus difficile. Ça n'aurait pas été difficile parce que j'étais en France, mais bien à cause d'autres critères.
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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par GeeBee » 12 mai 2008, 19:52

Penser à l'expatriation, c'est aussi penser à l'échec de celle-ci.
Or, en cas d'échec, il faut retourner dans son pays, retrouver un emploi, un appart,...
Il me semble que vu le contexte en France, notamment de l'emploi, le retour d'un français en France paraît plus douloureux que celui d'un japonais au Japon.
De par mes connaissances japonaises qui ont du rentrer au Japon, ils n'ont jamais eu de problème pour se relancer là-bas (et ce quelque soit leur qualification).
A contrario, mes amis français expatriés (pas seulement au Japon) qui ont du revenir, ont eu du mal à retrouver un job (sauf un qui avait une très haute qualification).

Bref, tout ça pour dire que le contexte de vie dans son pays d'origine (pas seulement la richesse du pays, mais la facilité à y faire sa vie) influe certainement sur la décision d'expatriation.

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par bcg » 12 mai 2008, 23:03

Bonsoir,

Cette "facilité de réinsertion" au Japon dont tu parles, tu l'attribuerais à quoi, concrètement?
Moi, je n'ai pas du tout cette impression. Il me semble au contraire que le contexte de l'emploi s'est beaucoup durci ces dernières années pour TOUS les Japonais. Y compris ceux qui reviennent d'une expatriation.
GeeBee a écrit :Penser à l'expatriation, c'est aussi penser à l'échec de celle-ci.
Or, en cas d'échec, il faut retourner dans son pays, retrouver un emploi, un appart,...
Il me semble que vu le contexte en France, notamment de l'emploi, le retour d'un français en France paraît plus douloureux que celui d'un japonais au Japon.
De par mes connaissances japonaises qui ont du rentrer au Japon, ils n'ont jamais eu de problème pour se relancer là-bas (et ce quelque soit leur qualification).
A contrario, mes amis français expatriés (pas seulement au Japon) qui ont du revenir, ont eu du mal à retrouver un job (sauf un qui avait une très haute qualification)...

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par GeeBee » 13 mai 2008, 17:30

Oui on m'a dit que le marché de l'emploi s'est durci mais il reste plus ouvert que ce qu'on a en France.
Mes connaissances ont retrouvé facilement du boulot au Japon, quelque soit leur qualification. Je pense que le marché reste plus porteur au Japon, ce qui permet une meilleure réinsertion.

Le français est, je pense, traumatisé, obsédé, par le chômage. Tout changement se fait avec des pincettes ici. Alors imaginez un gros changement que représente une expatriation et son possible échec...

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par bcg » 13 mai 2008, 19:07

Heu... je demandais : "Cette "facilité de réinsertion" au Japon dont tu parles, tu l'attribuerais à quoi, concrètement?"
GeeBee a écrit :Oui on m'a dit que le marché de l'emploi s'est durci mais il reste plus ouvert que ce qu'on a en France.
Mes connaissances ont retrouvé facilement du boulot au Japon, quelque soit leur qualification. Je pense que le marché reste plus porteur au Japon, ce qui permet une meilleure réinsertion...

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Re: Vivre au Japon: avoir les moyens de choisir?

Message par kurisutofu » 04 juil. 2008, 12:40

ganko a écrit : Une derniere question; est il preferable d'etre ne francais ou japonais ? toujours par rapport au choix qui nous sont offerts.
Je pense que ce n'est pas le fait d'être ne en France qui est avantageux mais plutôt d'être ne dans un pays qui a des accords avec le Japon.
On a le working holiday par exemple. Très pratique et pourtant tout les pays ne l'ont pas. Combien d'expatries n'aurait pas put venir sans cela?

Donc, pour moi, être ne en France (Italie, USA ou autre, peut importe) ou au Japon, c'est la même chose. Après, c'est l'envie de s'expatrier qui compte.

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