Une question sur le divorce un peu différente

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par grenier » 27 mai 2009, 07:13

celyniel a écrit :Vous ne pouvez balayer d'une geste toute la raison d'être du mariage qui a été fait. Ils se sont mariés, probablement aimés ou au moins appréciés, cet homme connais sans doute sa femme mieux que vous ou plus longtemps...
Connaissant le fonctionnement du mariage au Japon (où il y a encore une quantité de mariages arrangés loin d'être négligeable), ça n'est pas forcément vrai. Ce n'est pas forcément faux non plus, mais il n'est pas possible de le savoir sans connaitre la situation spécifique.

Les difficultés financières ne "bousilleront" jamais le bonheur de quelqu'un, surtout dans un contexte d'amour comme ici.
Vous m'en voyez navré, mais c'est faire preuve d'une assez grande naïveté (ou d'un trop fort romantisme) que de croire celà. Toute les difficultés auquelles un couple doit faire face sur une longue durée sont susceptible d'être des facteurs de destruction de celui-ci, il ne faut pas se voiler la face. Une fois de plus, je ne prétends pas énoncer de véritée absolue, mais il me semble qu'il vaut mieux être réaliste pour pouvoir se préparer aux problèmes qui sont susceptibles d'apparaitre.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par celyniel » 27 mai 2009, 08:56

grenier a écrit :Toute les difficultés auquelles un couple doit faire face sur une longue durée sont susceptible d'être des facteurs de destruction de celui-ci, il ne faut pas se voiler la face. Une fois de plus, je ne prétends pas énoncer de véritée absolue, mais il me semble qu'il vaut mieux être réaliste pour pouvoir se préparer aux problèmes qui sont susceptibles d'apparaitre.
Rien n'est moins sur.
Dans le couple en question, un divorce est en préparation. Ce divorce entrainera très probablement des difficultés immédiates, à moyen et peut être même à long termes. Etant donné d'autant plus la place sacralisée du mariage dans la société japonaise, ne pensez vous que le simple fait pour une femme ici de parler d'un divorce à son mari constitue une difficulté pouvant, d'ores et déjà mettre en péril la famille à venir ?
Visiblement les choix sont fait, le postulat de départ est déjà, pour ce couple, de vivre mieux en étant ensemble, même si cette union entrainera des difficultés. Dans ces condition, même si les notion pécuniaires sont à considérer (compte tenant d'autant plus de la plus que probable indemnisation du futur ex mari), les placer au premier plan me semble excessif.

Apres, chacun ses convictions. Je ne me considère pas comme comme un romantique extrême ou un naïf fleur bleue, pourtant je reste persuadé que c'est dans l'adversité que les relations de couple se renforcent, pas dans un quotidien monotone sans difficultés ni prises de risque.
Le difficultés serait donc, en mon sens, plus rassembleur que destructeur d'une relation.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par blablabla » 27 mai 2009, 11:29

grenier a écrit :Mais bref. Suis-je vraiment le seul pour qui l'idée de devoir payer pour obtenir le divorce semble aberrante (je ne me place pas sur le plan de la loi japonaise ici) ? Je comprend que le mari soit en colère, mais cette notion de donner de l'argent pour que sa femme soit libre de lui me suggère une certaine notion de vente d'un bien meuble. Ou bien quelque chose m'a échappé et le divorce entraine qu'elle aura droit à la moitié des biens du ménage ? Ca m'étonnerait beaucoup.
Cela n'a rien a voir avec une vente de meubles. Le mariage est un contrat entre les deux epoux. Dans le cas de FabiencC, son amie n'a pas respecte le contrat qu'elle a signe et le futur-ex-mari a subit un prejudice (adultere repete et enfant illegitime) et elle en est en grande partie responsable. Aussi absent puisse etre son mari, personne ne l'a force a avoir un avoir une liaison extra conjugale.
Quel type de dedommagemment autre que financier peut-il recevoir? Faut-il interdire a son ex-femme de se marier a nouveau? La mettre en prison? La forcer a avorter?
"Passer a la caisse" est la meilleure option pour tout le monde. La situation va etre difficile au moment de payer (c'est le but, je pense) mais quand cette histoire sera termine, une nouvelle commencera et l'ancienne sera oubliee.

L'enfant a apparemment ete concu volontairement et en connaissance de cause. Dans la meilleure des situations, il aurait fallu divorcer ou se renseigner au moins sur celui-ci avant de passer a l'acte. Ce qui est fait est fait, pas dans les meilleures conditions mais un heureux evenement les attend pour surmonter ce moment un epu difficile.
Neanmoins, ce que je trouve deplorable, c'est de designer l'attitude du mari trompe comme abjecte (c'est ce qui est ecrit) alors qu'il est entierement dans son droit et de considerer cet adultere comme merite. Y-aurait-il des epoux(ses) trompe(e)s qui ne demanderaient pas dedommagement dans cette situation?
Il faut se rendre compte qu'avec un enfant alduterin et un regime de separation de biens, la situation en France n'aurait pas ete beaucoup mieux, surtout s'il y a un "nouvel epoux" pour receptionner derriere.
Grenier a écrit :Ou bien quelque chose m'a échappé et le divorce entraine qu'elle aura droit à la moitié des biens du ménage ?
Le mariage Japonais est equivalent au regime francais de "separation de biens". Neanmoins, les biens achetes ensemble par les epoux a leurs noms appartiennent aux deux epoux. En France, les parts dependent de leurs apports au prorata respectifs et au Japon, il me semble que c'est 50/50 mais Je ne peux pas certifier ces points la car cela depend evidemment de la situation (les torts sont partages ou absent, enfants ou pas etc). Je ne suis pas divorce et je n'ai pas l'intention de le faire, je me base donc sur les dires d'amis et de connaissances.
Cela dit, si biens il y a, la situation de l'amie de FabienC ne l'avantage pas beaucoup.

Amicalement.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par grenier » 27 mai 2009, 18:28

blablabla a écrit :Cela n'a rien a voir avec une vente de meubles. Le mariage est un contrat entre les deux epoux. Dans le cas de FabiencC, son amie n'a pas respecte le contrat qu'elle a signe et le futur-ex-mari a subit un prejudice (adultere repete et enfant illegitime) et elle en est en grande partie responsable. Aussi absent puisse etre son mari, personne ne l'a force a avoir un avoir une liaison extra conjugale.
D'un autre côté, si on se place dans l'esprit dans lequel le mariage est traditionellement envisagé au Japon, le mari n'a pas rempli son rôle vis-à-vis de l'une des choses considérées comme les plus importantes (si ce n'est la plus importante) : il n'a pas fait d'enfant à sa femme. Un avocat pourrait assez facilement plaider la faute du mari sur ce plan (en tout cas il le pourrait en France pour déterminer comment les biens devraient être partagés. Je rappelle que le délit d'adultère a été éliminé du code pénal français depuis déjà pas mal d'années)
Quel type de dedommagemment autre que financier peut-il recevoir? Faut-il interdire a son ex-femme de se marier a nouveau? La mettre en prison? La forcer a avorter?
"Passer a la caisse" est la meilleure option pour tout le monde. La situation va etre difficile au moment de payer (c'est le but, je pense) mais quand cette histoire sera termine, une nouvelle commencera et l'ancienne sera oubliee.
C'est le concept même du dédommagement qui me hérisse. Au-delà d'éventuels problèmes de partages des biens, je ne considère pas normal que le membre du couple à l'origine de la demande de divorce aît à payer une quelconque somme à l'autre.
Ici, il y a la souffrance de l'époux qui a été trompé. Qu'en est-il de la souffrance morale de l'autre côté ? L'amie de Fabien n'a pas simplement cherchée à avoir une aventure. Elle souhaite refaire sa vie, alors qu'il semble évident qu'elle n'avait aucun souci matériel. Ce n'est pas une démarche anodine, et ça me suggère que jusqu'à ce qu'elle rencontre Fabien, elle était malheureuse. Quelqu'un ici pourrait-il me chiffrer à combien s'élève le préjudice subit ?
J'en doute.

Dans la meilleure des situations, il aurait fallu divorcer ou se renseigner au moins sur celui-ci avant de passer a l'acte.
Une fois de plus, le mari a refusé le divorce il y a six mois.

Ce qui est fait est fait, pas dans les meilleures conditions mais un heureux evenement les attend pour surmonter ce moment un epu difficile.
Neanmoins, ce que je trouve deplorable, c'est de designer l'attitude du mari trompe comme abjecte (c'est ce qui est ecrit) alors qu'il est entierement dans son droit et de considerer cet adultere comme merite. Y-aurait-il des epoux(ses) trompe(e)s qui ne demanderaient pas dedommagement dans cette situation?
Voir ce que j'ai déjà dit au sujet du "dédommagement" au dessus. Par ailleurs, je rappelle qu'il y a une différence de salaire très nette entre la France et le Japon, même en tenant compte des taux de change. Les sommes envisagées sont très loin d'être anodines et peuvent leur pourrir la vie pendant de longues années. Et que ce passe-t-il s'il ne sont pas en mesure de payer (la somme n'est pas disponible, il n'est pas pas possible de faire un emprunt etc). Sera-t-elle mise en prison ? Doivent-ils vendre leurs organes ?
Oui, j'exagère un peu, mais c'est pour mettre en relief quelque chose qui m'énerve.

Il faut se rendre compte qu'avec un enfant alduterin et un regime de separation de biens, la situation en France n'aurait pas ete beaucoup mieux, surtout s'il y a un "nouvel epoux" pour receptionner derriere.
Le mariage par défaut en France, de loin le plus commun, se fait sous un régime de communauté de bien. Au-delà de ça, je répète une fois de plus qu'il ne peut être question d'indemnités/dédomagement à payer à l'autre partie pour cause d'adultère.
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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par clws990 » 27 mai 2009, 19:03

Ne connaissant pas trop le sujet et n'espérant jamais à y faire face, je précise deux points :

Il a été indiqué que le mari a refusé car il croyait à une blague.
Pour le refus du divorce d'il y a 6 mois, la raison est très très simple : il n'y a pas cru. Il n'a pas imaginé un seul instant que sa femme n'était pas satisfaite de leur mariage.
grenier a écrit :Une fois de plus, le mari a refusé le divorce il y a six mois.

Autre point, FabienC, je rappelle aussi que dans le système français, les délais pour un divorce sont monstrueux et malheureusement un gouffre financier sur plusieurs années (deux en moyenne si je ne m'abuse, pour des cas "simple"). Plusieurs projets sont en cours pour raccourcir ces délais car même un divorce avec consentement mutuelle doit subir toute une procédure assez lourde. Des paramètres liés par exemple au lieu d'habitation font aussi changer le tarif !

En France, nous sommes dans le cas d'un divorce pour faute (les époux n’étant d’accord ni sur le principe, ni sur les conséquences du divorce) soit pour ce que j'avais lu, pour un cas simple, une fourchette de coût : entre 5000 et 15 000 euros sans les dommage et intérêt pour le préjudice reçu, notamment pour l'adultère. Si l'avocat en face est bon, et arrive à faire durer le procès, vous comprendrez que les montants peuvent facilement monter, pis encore si votre avocat coûte cher ! Et je vous rappelle que lors d'un procès, le perdant devra rembourser en plus les frais du gagnant, donc imaginez le prix au final!

Il me semble que j'avais lu que les cas les plus compliqués (ou long) pouvait coûter jusqu'à 40 000 euros ... c'est extrème ...

FabienC, autant votre situation n'est pas facile, autant sachez prendre en compte qu'un procès va être pesant pour les 3 personnes et peut coûter cher. En France, vous pourriez y laisser des plumes ... peut-être.

(Le rapport d'un détective privé concernant un adultère est utilisable en justice. Il servira avant tout de début de preuve. Pour rendre imparable ce divorce pour faute devant un tribunal, il faut un Constat d'adultère par huissier de justice. En résume le détective enquête sur un rapport d'adultère, fait ensuite appel a un huissier de justice pour le Constat. Ces corps de métier sont complémentaires pour un adultère.)
grenier a écrit :Le mariage par défaut en France, de loin le plus commun, se fait sous un régime de communauté de bien. Au-delà de ça, je répète une fois de plus qu'il ne peut être question d'indemnités/dédomagement à payer à l'autre partie pour cause d'adultère.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par grenier » 27 mai 2009, 19:18

clws990 a écrit :
En France, nous sommes dans le cas d'un divorce pour faute (les époux n’étant d’accord ni sur le principe, ni sur les conséquences du divorce) soit pour ce que j'avais lu, pour un cas simple, une fourchette de coût : entre 5000 et 15 000 euros sans les dommage et intérêt pour le préjudice reçu, notamment pour l'adultère. Si l'avocat en face est bon, et arrive à faire durer le procès, vous comprendrez que les montants peuvent facilement monter, pis encore si votre avocat coûte cher ! Et je vous rappelle que lors d'un procès, le perdant devra rembourser en plus les frais du gagnant, donc imaginez le prix au final!

Il me semble que j'avais lu que les cas les plus compliqués (ou long) pouvait coûter jusqu'à 40 000 euros ... c'est extrème ...
Dans un tel cas, si comme il semble bien l'épouse n'a pas de ressource personnelles, elle peut demander (et elle obtiendra) l'aide judicière. A partir de là, elle n'a plus à assumer aucun frais d'avocat.

(Le rapport d'un détective privé concernant un adultère est utilisable en justice. Il servira avant tout de début de preuve. Pour rendre imparable ce divorce pour faute devant un tribunal, il faut un Constat d'adultère par huissier de justice. En résume le détective enquête sur un rapport d'adultère, fait ensuite appel a un huissier de justice pour le Constat. Ces corps de métier sont complémentaires pour un adultère.)
Puisque qu'on se place dans la situation fictive d'un cas similaire en France, le quasi abandon de fait du domicile conjugal par le mari le place d'origine en faute par rapport à une situation d'adultère. Il n'était pas là pour remplir son devoir conjugal, et ne peux donc pas se plaindre si au bout de plusieurs mois (années ?), sa femme a finit par se lasser et est allé voir ailleur. Comme ce n'est pas un délit, le fait d'adultère n'est en soit pas suffisant.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par clws990 » 27 mai 2009, 19:30

Je ne suis pas certain, il me semble que dans le cas d'une déclaration de femme au foyer, elle touche des revenus. A voir, avec des spécialistes du mariage. L'aide de l'état français est de plus plafonné si je ne m'abuse.
grenier a écrit :Dans un tel cas, si comme il semble bien l'épouse n'a pas de ressource personnelles, elle peut demander (et elle obtiendra) l'aide judicière. A partir de là, elle n'a plus à assumer aucun frais d'avocat.
Est-ce un réel abandon ? Il a été muté pour travailler partout à travers le monde afin " de gagner sa vie pour le bien du couple " (en version idéaliste). Dans le cas du système Français ou Japonais, je pense que prouver un réel abandon n'est pas aussi simple. On pourrait en effet argumenter que madame aurait pu faire le déplacement avec monsieur, puisque certaine femme le font. Ceci en fonction de la société peut être en plus prise en charge par la société. Voire simplement des voyages pour rendre visite au mari (en général un par an, dans les entreprises françaises, minimum).
La situation du mari n'est donc que supposition et non affirmation.

Dans le système français, après validation par huissier de l'adultère, une demande de divorce pour faute peut-être demander et il est amplement suffisant (si l'avocat accepte le dossier) et encore de nos jours, suffisant pour des séparations.
Puisque qu'on se place dans la situation fictive d'un cas similaire en France, le quasi abandon de fait du domicile conjugal par le mari le place d'origine en faute par rapport à une situation d'adultère. Il n'était pas là pour remplir son devoir conjugal, et ne peux donc pas se plaindre si au bout de plusieurs mois (années ?), sa femme a finit par se lasser et est allé voir ailleur. Comme ce n'est pas un délit, le fait d'adultère n'est en soit pas suffisant.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par Hachiryu » 27 mai 2009, 20:00

grenier a écrit : Voir ce que j'ai déjà dit au sujet du "dédommagement" au dessus. Par ailleurs, je rappelle qu'il y a une différence de salaire très nette entre la France et le Japon, même en tenant compte des taux de change. Les sommes envisagées sont très loin d'être anodines et peuvent leur pourrir la vie pendant de longues années. Et que ce passe-t-il s'il ne sont pas en mesure de payer (la somme n'est pas disponible, il n'est pas pas possible de faire un emprunt etc). Sera-t-elle mise en prison ? Doivent-ils vendre leurs organes ?
Oui, j'exagère un peu, mais c'est pour mettre en relief quelque chose qui m'énerve.

Le versement de dommages et intérêts étant inscrit dans le droit, on ne peut le contester mais essayer de faire évoluer la somme vers un montant acceptable.
Au fait, je serai curieuse de savoir combien le mari demande.....

Comme je l'ai conseillé plus haut, il vaut mieux ne pas se satisfaire d'une solution à l'amiable car effectivement le tribunal prend en compte les situations financières des partis ET aussi avec un avocat, le fait que l'épouse se sentait délaissée sera utilisé à bon escient.

Je donne un exemple qui est arrivé à une amie française mariée à un japonais. Il a demandé le divorce et voulait s'en tirer avec une somme forfaitaire qu'il a vait lui-même calculée sur la base que si elle rentrait en France elle perdrait sa source de revenus (petits cours privés) et qu'elle devait renoncer à toute prétention sur l'appart qu'ils avaient acheté.
Bien qu'hésitante, elle est quand même allée consulter un avocat (conseil gratuit à la mairie) puis a porté son cas devant le tribunal des familles. Elle a obtenu le double de ce que son mari voulait lui donner.
Je précise qu'il avait demandé le divorce car une épouse jalouse lui avait envoyé des photos de son mari avec mon amie, enlacés.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par bcg » 27 mai 2009, 20:08

@Hachiryu

Tu es sûre de ta dernière phrase?

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par dvorahz » 27 mai 2009, 21:14

Le mariage par défaut en France, de loin le plus commun, se fait sous un régime de communauté de bien. Au-delà de ça, je répète une fois de plus qu'il ne peut être question d'indemnités/dédomagement à payer à l'autre partie pour cause d'adultère.
Ceci est faux. Même en France, Fabien C aurait des soucis. Dans mon cas par exemple, française ayant demandé le divorce de son mari français pour abandon du domicile conjugal, mon ex a été condamné pour faute sans que j'ai fait un constat d'adultère par huissier, simplement parce qu'il y avait des preuves de son départ pour une autre (témoignages). Je n'ai pas demandé de dommages et intérêt, mais c'était tout à fait plaidable et j'aurais pu en avoir. De plus, si j'étais tombée enceinte moins de neuf mois après la séparation légale, l'enfant aurait été considéré comme son enfant, et bonjour les paperasses pour prouver le contraire. Au Japon, c'est six mois (va savoir pourquoi six et pas neuf ?).
Il ne semble pas non plus que le mari japonais entre dans le cas d'un homme ayant abandonné sa femme, puisque, elle ne travaillant pas, il subvenait à ses besoins et aux besoins du ménage.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par blablabla » 27 mai 2009, 23:13

Dvorhaz a écrit :Il ne semble pas non plus que le mari japonais entre dans le cas d'un homme ayant abandonné sa femme, puisque, elle ne travaillant pas, il subvenait à ses besoins et aux besoins du ménage.
Effectivement...
Grenier a écrit :Le mariage par défaut en France, de loin le plus commun, se fait sous un régime de communauté de bien. Au-delà de ça, je répète une fois de plus qu'il ne peut être question d'indemnités/dédomagement à payer à l'autre partie pour cause d'adultère.
J'ai pris l'exemple du regime de separations de biens car il est (presque) equivalent au regime du mariage japonais. L'amie de FabienC etant marie a un Japonais, je trouvais l'exemple plus pertinent puisque la communaute de biens ne la concerne pas.
L'adultere n'est plus puni par la loi, on ne paye plus d'amende ou on ne va plus en prison pour cela mais il est encore considere comme une raison valable de divorce et permet de donner (en partie ou pas) les torts a celui qui avait pourtant jurer fidelite.
Remettre en cause la possibilite de recevoir des dedommagements, c'est aussi remettre en cause la valeur d'un mariage et deresponsabiliser les gens face a leurs engagements. Il me semble que c'est surtout ce dernier point qui est important.
Si on souhaite ne rien devoir ou recevoir de personne, pourquoi se marier? Il me semble qu'en France, on vous previent lors du mariage que c'est pour le meilleur, mais egalement pour le pire. Se marier offre des avantages qui ont aussi leurs contreparties.
Clws990 a écrit :En France, nous sommes dans le cas d'un divorce pour faute (les époux n’étant d’accord ni sur le principe, ni sur les conséquences du divorce) soit pour ce que j'avais lu, pour un cas simple, une fourchette de coût : entre 5000 et 15 000 euros sans les dommage et intérêt pour le préjudice reçu, notamment pour l'adultère.
Dans un cas recent de divorce francais avec adultere, le mari qui a trompe sa femme doit verser 600 euros par mois pendant 24 mois et les biens immobilliers ont ete partages (50/50). A titre indicatif, le mari avait 2500 euros par mois, sa femme 2000 et les enfants ne vivaient plus chez leurs parents (puisque la vingtaine passee).

grenier a écrit :D'un autre côté, si on se place dans l'esprit dans lequel le mariage est traditionellement envisagé au Japon, le mari n'a pas rempli son rôle vis-à-vis de l'une des choses considérées comme les plus importantes (si ce n'est la plus importante) : il n'a pas fait d'enfant à sa femme. Un avocat pourrait assez facilement plaider la faute du mari sur ce plan.
Avec des si, on pourrait refaire le monde et imaginer une situation extraordinaire. On ne sait pas depuis combien temps ce couple etait marie, s'il y avait des problemes de fertilite, si elle voulait un enfant de lui, s'ils etaient prets a avoir un enfant etc.
Dire que le membre du couple à l'origine de la demande de divorce ne devrait pas payer une quelconque somme a l'autre, c'est trop simplifier la situation. On peut demander le divorce et etre responsable de ce qui a amener au divorce. Il y a une multitude de cas possibles.
Si FabienC avait filer a l'anglaise, l'aurait-elle dit a son mari? Aurait-elle demander le divorce? Le pas vu, pas pris marche tres bien au Japon. Que la reponse soit oui ou non, cela ne change rien au fait que l'engagement signe en les deux epoux n'a pas ete respecte. Je pense donc qu'il y a une distinction a faire ici et qu'il ne faut pas uniquement se baser sur celui qui demande le divorce.
Ce n'est pas tout noir ou tout blanc mais pour faire pencher la balance en sa faveur, vu l'adultere commis, il va falloir de sacrees preuves a son amie pour charger le mari.

J'oubliais. Concernant le delai pour pouvoir se remarier, il est bien de 6 mois. Je sais qu'en France, il peut y avoir un effet retroactif. Je ne sais pas bien si mon exemple est correct, mais je le donne quand meme.
Quand le jugement est rendu, la date officielle du divorce sera celle ou la demande de divorce a ete deposee. Donc si la demande est deposee le 1er Janvier et le jugement rendu le 1er Aout, le delais de 6 mois est passe et il possible de se remarier toutde suite. Si quelqu'un a vecu cette experience, je serais content de pouvoir verifier ces faits la.

Amicalement.
Dernière modification par blablabla le 27 mai 2009, 23:26, modifié 2 fois.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par clws990 » 27 mai 2009, 23:24

La vous parlez des dédommagements, soit la pension. Pour ma part, je ne parlais que de frais liés au divorce. Il faut donc y ajouter comme vous le dites, la pension et la séparation des biens.

Le tout forme alors, un montant qui n'est pas loin d'être négligeable et donc pour le perdant du procès, une somme fort conséquente !

Il faut donc bien réfléchir à deux fois pour envisager toutes les possibilités dont un règlement à l'amiable.
blablabla a écrit :
Clws990 a écrit :En France, nous sommes dans le cas d'un divorce pour faute (les époux n’étant d’accord ni sur le principe, ni sur les conséquences du divorce) soit pour ce que j'avais lu, pour un cas simple, une fourchette de coût : entre 5000 et 15 000 euros sans les dommage et intérêt pour le préjudice reçu, notamment pour l'adultère.
Dans un cas recent de divorce francais avec adultere, le mari qui a trompe sa femme doit verser 600 euros par mois pendant 24 mois et les biens immobilliers ont ete partages (50/50). A titre indicatif, le mari avait 2500 euros par mois, sa femme 2000 et les enfants ne vivaient plus chez leurs parents (puisque la vingtaine passee).

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par gragra » 28 mai 2009, 00:48

Bonjour,

Je conseille une consultation auprès de ce qu'on appelle les 法テラス,0570−078374
Il n'y en a dans chaque quartier.
La consultation est gratuite pour une personne seule ne depassant pas les 200,200 yen de revenu annuel.
Je ne suis pas avocate , mais interprète judiciaire .

Si je peux me permettre , aussi, J'enleverais tout détail de ce forum, avec tout le respect que je lui porte;
si Il va y avoir procès......
tout pourra etre utlisé comme preuve.....
Je crois que il ne faut pas agir à la légère avec la justice japonaise.

Amicalement

GR

http://graziellarobino.blogs.courrierinternational.com

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par Hachiryu » 28 mai 2009, 09:31

bcg a écrit :@Hachiryu

Tu es sûre de ta dernière phrase?
Oui, c'était d'anciens amis qui s'étaient revus à l'occasion d'un voyage en France, donc photo, et le mari japonais a juste pris cette photo comme prétexte pour enclancher une procédure de divorce. Au tribunal, ils ont été entendus chacun de leur côté et la balance a penché en faveur de mon amie finalement, ou enfin plutôt la somme qu'il proposait de lui donner, à l'amiable, et pour laquelle elle avait déjà signé un papier a été estimée comme trop faible par le tribunal (il y a des barêmes en fonction de la faute ou absence de faute, montant des revenus, durée du mariage avant divorce etc.....).

Ce que je veux dire, c'est que dans le cas de FabienC, la présence d'un enfant à naître est réellement le plus gros problème, parceque les tribunaux japonais font leur maximum pour défendre le plus faible financièrement, et la plupart du temps ce sont des femmes. On sait bien le casse-tête que pose le non-paiement des pensions alimentaires.....
mais aussi l'attribution quasi systématique de la garde des enfants à la mère etc....

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par Asane » 28 mai 2009, 17:56

En fait, un détail m'échappe : est-ce à FabienC que la loi demande une compensation financière, ou à son amie ? Je trouve ça franchement bizarre qu'on demande à l'homme qui a "enlevé" la femme à son mari, de verser une somme pour en payer le prix. Comme si la femme était une marchandise qu'on se cédait à un certain prix... Féodal, non ? Même dans un pays traditionaliste comme le Japon, je dois dire que ça m'étonne un peu.

Bref, n'est-ce pas plutôt à Mme que le mari demande de payer ? Dans un divorce, c'est l'affaire du mari et de la femme, je ne vois pas ce que l'amant vient y faire sauf à prouver la faute de l'un ou de l'autre, donc celle de Mme en l'occurrence. Dans ce cas, bien sûr, FabienC devra l'aider, mais ça fait une différence de taille quant au calcul de la somme, puisqu'elle est apparemment sans revenus. Ca paraîtrait plus logique. Comme quelqu'un l'a déjà dit, une personne fragile financièrement ne va quand même pas s'endetter pour compenser la "perte" morale infligée à son ex-mari. Je trouverais ça normal qu'elle ne touche rien de leur patrimoine immobilier ou autre, mais qu'elle paye, tout de même... Je ne vois pas vraiment à qui ça profiterait ; le mari a déjà assez d'argent pour lui, et je ne pense pas que ça restaure son honneur. L'Etat n'y a aucun intérêt non plus : une personne endettée de plus ?

Le témoignage d'Hachiryu nous montre que les magistrats japonais peuvent quand même être des gens raisonnables : je suis agréablement surprise de voir qu'une non-japonaise ait pu bénéficier de la loi, sans préjugés.
Le Japonais de ma connaissance dont la femme avait fauté, a été clairement lésé par les tribunaux français. On l'a même, dans un cas, gentiment prié de donner tout ce qu'il avait et de rentrer chez lui. On se demandait en substance ce que cet Asiatique (suspect d'office) avait bien pu faire à cette pauvre femme sans défense pour qu'elle le trompe depuis dix ans avec divers partenaires et refuse de lui faire un enfant. Cette affaire, pourtant réglée à l'amiable, avait trop duré (plusieurs années), et l'homme en question a décidé simplement de changer de tribunal et d'avocat. Il a payé. Toujours à l'amiable. Moins, mais quand même. Comme quoi, les gens les plus bornés ne sont pas forcément ceux qu'on croit.

Comme quoi, également, il semblerait que les tribunaux français ET japonais protègent les femmes, considérées comme fragiles.

Comme certains l'ont dit plus haut, il serait judicieux de se faire conseiller par des professionnels qui connaissent bien le Japon. Malgré l'adultère et le bébé (un peu choquant même pour nous Français), il y a sûrement moyen de s'en tirer sans y laisser trop de plumes. FabienC a un rôle dans cet adultère mais celle qui en est "coupable" légalement, c'est son amie. Pas lui : il n'a pas signé de contrat avec qui que ce soit... Et comme elle est fragile financièrement, il ya peut-être un espoir que la somme soit symbolique... Reste à négocier avec le mari qui apparemment prend assez mal la chose... Un avocat serait bien utile pour mettre tout le monde d'accord, car ça devient très subtil.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par Hachiryu » 28 mai 2009, 18:49

Asane a écrit : Bref, n'est-ce pas plutôt à Mme que le mari demande de payer ?
Exactement, d'où ce que je dis depuis le début.

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par clws990 » 28 mai 2009, 20:11

Je pense que la somme a été demandé à Madame, mais ... que le mari prend en compte le fait qu'elle ira et sera avec FabienC pour se baser sur le montant.
Hachiryu a écrit :
Asane a écrit : Bref, n'est-ce pas plutôt à Mme que le mari demande de payer ?
Exactement, d'où ce que je dis depuis le début.
Il a déjà demandé une somme, qui me parait beaucoup trop élevé à mon avis. Pour le moment je reste à l'écart des négociation (nous ne nous sommes pas encore rencontré) et mon amie va essayer de négocier. Je ne sais pas si j'interviens moi-même, est-ce que je vais réussir à le convaincre, ou est-ce qu'il va se braquer...

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par Cable » 28 mai 2009, 21:16

J'ai du mal à voir le rapport entre l'histoire racontée par Hachiryu et l'histoire de FabienC. Dans le cas raconté par Hachiryu, l'épouse n'avait semble-t'il aucun tort (pas d'adultère), et d'ailleurs le mari en était conscient puisqu'il avait proposé de donner de l'argent. Dans le cas de FabienC, l'épouse est tombée enceinte en dehors du mariage, et le mari demande des dédommagements. Ces deux cas me semblent être totalement différents. Aller au tribunal dans le cas de FabienC peut résulter en des dommages et intérêts plus grands que ceux demandés par le mari, c'est la logique que je retiens de l'exemple de Hachiryu.

Dans le cas de divorce que j'avais vu, similaire à celui de FabienC bien que l'épouse n'était pas enceinte, trois avocats avaient conseillé fermement de négocier et de ne pas aller au tribunal, car le résultat était évident selon eux. Certes, on manque d'informations pour bien comparer, mais en me basant sur ce qu'il y a d'écrit par FabienC...la ressemblance est frappante avec le cas que je connais.
Ils sont calculées sur la base de l'étendue du préjudice subi (qui comprend le préjudice psychologique), en fonction de la durée du mariage et des revenus du parti qui les verse, également en fonction du nombre de fois ou l'adultère a été commis (dans votre cas...). Normalement ils se fixent à l'amiable entre les deux époux; en cas de controverse le tribunal peut être appelé à en déterminer le montant. Si on demande des dommages et intérêts il faut apporter des preuves concrètes du préjudice subi; violences éventuelles, préjudices psychologiques; le montant de ces dommages et intérêts peut-être modulé en fonction de la qualité du mariage par exemple, de la nature de la vie de couple etc... (je dis ça pour vous, puisque vous avez présenté le couple de votre amie comme non-existant de fait).
Préjudice subi, preuves concrètes. Pour le mari, c'est assez simple; sa femme veut partir avec un autre, et en plus cet "autre" l'a mise enceinte. Préjudice psychologique évident, le premier psychologue venu en fera une attestation. Pour elle, son préjudice, quel était-il? Qu'il la délaissait? Les "preuves concrètes", où sont-elles? Je suppose que sa parole n'en est pas une. Le fait qu'il ait fait beaucoup de voyages pour son travail n'en est pas une, car il y a beaucoup de gens qui voyagent beaucoup et ne se prennent pas un divorce dans la tête pour autant (on appelle ça un contre-exemple). A-t'elle été chez un psychologue? A-t'elle eu des dépressions qui ont entraîné la prise de médicaments? Etc. Ce genre de preuve, les a-t'elle seulement? Sans oublier que le mari aura un droit de réponse aux dites preuves, il faut donc des preuves irréfutables.

Quant au délaissement de la vie de couple; si ça va en procès, il va falloir parler de tous les détails intimes. Par exemple, qui a refusé les relations de couple, elle ou lui? Lui a t'elle demandé d'arrêter son travail pour sauver leur couple? Qu'a-t'elle fait pour sauver son couple? Notez que ces questions ne pourraient être dirigées vers le mari, car pour lui tout allait bien (c'est une défense évidente, et c'était sûrement le cas d'ailleurs). Et puis il y aura les détails scabreux qui marqueront les esprits: Combien de fois par semaine rencontrait-elle son amant? Où? etc.

Enfin, un procès signifierait de raconter toute sa vie privée, en détail, avec des questions bien méchantes et bien perverses de la partie adverse. Ça va tourner au lavage de linge sale en public. La dame est-elle prête à se plier à cet exercice? En étant enceinte? Un procès peut durer longtemps, il y a des chances que le bébé naisse et qu'elle n'ait pas encore pu divorcer. Ça ne la dérange pas? Le mari souhaite apparemment éviter, puisqu'il est prêt à négocier. Il faut se servir de cette opportunité et négocier. On en revient à ce qu'on disait au début; il faut payer. Si c'est trop cher, négocier par avocat. Et éviter le procès le plus possible
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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par grenier » 30 mai 2009, 03:09

Justement, au-delà des possessions communes à l'amie de FabienC et à son mari, qu'est-ce qui permettrait de déterminer une éventuelle somme à payer ?

Il apparait qu'elle n'a aucune source de revenue personelle, ce qui suggere qu'elle n'aît aucune somme d'argent significative à son nom. A partir de là, que fait un tribunal ?
Le mari a des exigences qui prennent probablement en compte l'existence de FabienC, mais dans la mesure où il n'existe aucun lien officiel entre lui et son amie, il me semble que le juge ne devrait pas prendre sa présence en compte dans ses calculs. A partir de là, toute somme autre que symbolique ne peut servir qu'a enfoncer l'épouse.

Si le juge prend en compte la présence de FabienC, on en revient à ce que moi et un ou deux autres ici perçoivent comme une forme de vente de sa femme par le mari !

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Re: Une question sur le divorce un peu différente

Message par bcg » 30 mai 2009, 07:22

Bonjour,

Le couple nouvellement formé, bientôt avec un bébé est une réalité -une entité- qui n'échappe à personne, pas plus que les circonstances dans lesquelles ça s'est passé, abondamment décrites plus haut. Peu importe que le lien soit "officiel" ou pas, il est !
L'idée d'une "vente de l'épouse par le mari" me paraît assez saugrenue car elle accrédite la thèse que le mari ne serait pas victime mais simplement une personne intéressée par l'argent! Or, s'il y a demande de compensation par le mari à son épouse pour le préjudice subi, peu importent alors NOS système de valeurs. Il faut se placer du point de vue juridique pour essayer d'évaluer le montant des indemnités qu'il est possible de réclamer dans ce genre de situation.

Quant au fait "d'enfoncer l'épouse" comme vous le dites, un juge pensera probablement qu'elle s'est enfoncée toute seule! Toujours du point de vue du droit.
Je crois qu'il est important de bien faire le distinguo entre notre vision idéalisée des relations d'un couple marié, d'une vie amoureuse et affective idéale d'une part et, d'autre part, des problèmes de droit stricts.

Tout ceci étant dit, le droit en matière de divorce a évolué. Mais certainement moins au Japon qu'en France.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dommage_(droit)
grenier a écrit :Justement, au-delà des possessions communes à l'amie de FabienC et à son mari, qu'est-ce qui permettrait de déterminer une éventuelle somme à payer ?

Il apparait qu'elle n'a aucune source de revenue personelle, ce qui suggere qu'elle n'aît aucune somme d'argent significative à son nom. A partir de là, que fait un tribunal ?
Le mari a des exigences qui prennent probablement en compte l'existence de FabienC, mais dans la mesure où il n'existe aucun lien officiel entre lui et son amie, il me semble que le juge ne devrait pas prendre sa présence en compte dans ses calculs. A partir de là, toute somme autre que symbolique ne peut servir qu'a enfoncer l'épouse.
Si le juge prend en compte la présence de FabienC, on en revient à ce que moi et un ou deux autres ici perçoivent comme une forme de vente de sa femme par le mari !

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