Méthode d'apprentissage "parlons japonais"

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benmarpeau
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Méthode d'apprentissage "parlons japonais"

Message par benmarpeau »

J'ai regardé différents sujets sur les méthodes, et j'ai ensuite appelé chez Junku pour être sur de ne pas me tromper dans ma commande.

La personne à qui j'ai parlé m'a indiqué que selon elle une très bonne méthode pour commencer est "Parlons Japonais" de Tomoko Higashi et Kazuro Oguma (code 9782706113901).

QUelqu'un connait il cette méthode et peut il me dire ce qu'il en pense? Merci d'avance.
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shaahrazade
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Message par shaahrazade »

Je ne connais pas la méthode dont tu parles.
J'ai personnellement appris avec la méthode "minna no nihongo" qui est très bien, y compris pour la débutante pas très douée en langue que j'étais.
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aja
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Message par aja »

Bonjour benmarpeau,

Désolé pour le retard.
Je ne connais pas cette méthode, mais je vais aller l’acheter de ce pas pour m’en faire une idée.
Si tu regardes sur amazon, les critiques ne tarissent pas d’éloges à son égard.

Comme shaahrazade, j’utilise « minna no nihongo » qui est bien mais coute beaucoup plus cher, puisqu’il faut acheter séparément (marketing japonais ?), le livre de grammaire, la traduction en français, les cd (hors de prix), les exercices, la méthode de kanji, et les exercices pour kanji. Ouf !

"Parlons Japonais" semble être une méthode « tout en un », d’autre avis sur le forum ?
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orlenduz
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Message par orlenduz »

J'ai eu l'occasion de feuilleter des méthodes un peu du style "tout en un" mais ça ne m'a pas convaincu. En même temps il aurait fallu vraiment les essayer pour savoir...
En plus du minna no nihongo j'ai pris un bouquin de kanji:
essential japanese kanis 1110 (CosCom langiage service inc.)
C'est en anglais mais avec quelques bases d'anglais et japonais c'est très clair. Il y a le kanji avec son sens "basique" et le même kanji en association avec d'autres pour en tirer les différents sens. Il y a également des phrases dans lesquelles on place les kanji afin de bien les utiiser en contexte. ça reprend en gros la progression scolaire des japonais.
Enfin , je suppose que ce sont des principes généraux à la plupart des livres de kanji.[/u]
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Asane
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Message par Asane »

Bonjour Aja,

Tu sembles dire qu'il existe une méthode de Kanji avec le Minna no Nihongo ? Cela m'intéresserait car j'ai beaucoup aimé la méthode, et j'ignorais qu'il existait un volume pour le Kanji. Mon entreprise m'avait fourni uniquement le tome II (le bleu) parce qu'il correspondait à mon niveau après 3 mois sur place. Par contre, je n'ai pas jugé nécessaire d'utiliser les CD et les cahiers d'exercices, mais c'est vrai aussi que j'avais des Japonais sous la main pour m'aider.
N'ayant pas trouvé de méthode de Kanji à mon goût jusqu'à maintenant, je me contentais de cours avec un prof, alors que je préfère étudier seule... :? Trouve-t-on cette méthode en librairie japonaise (Junku par exemple) ?

Merci !
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GeeBee
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Message par GeeBee »

C'est vrai que ce sont surtout les Kanji qui me font peur. Ca semble être la face la plus ardue de l'apprentissage du japonais.
Ca me décourage un peu je dois dire.
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aja
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Message par aja »

Asane a écrit :Bonjour Aja,

Tu sembles dire qu'il existe une méthode de Kanji avec le Minna no Nihongo ? ...
Trouve-t-on cette méthode en librairie japonaise (Junku par exemple) ?

Merci !
Bonjour Asane,

La méthode de kanji associée à minna no nihongo est bien, c’est la seule que j’ai essayé mon avis peut être limité, mais cette méthode t’explique bien chaque kanji, t’aide à créer des liens neuronaux entre le connus et l’inconnus, et les exercices te mettent en situation réelles, il y a 5 bouquins en tout.
Kanji volume I et II
Exercice volume I et II
Et un petit livre de cartes à découper qui contient environs 300 kanji, sympas pour débuter tranquillement dans le métro.

Tu peux trouver tout ces bouquins chez junkudo ici :
http://www.junku.fr/fr/list.php?list=sa ... inna+kanji

Faites chauffer les cartes de crédits & ganbatte !
Dernière modification par aja le 29 nov. 2007, 23:43, modifié 1 fois.
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Asane
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Message par Asane »

Génial ! Merci ! Je vais essayer, de toute façon, je n'en suis plus à un livre de Kanji près. C'est ça que j'aime avec le Minna no Nihongo : cette méthode nous met en situation réelle. Comme je connais déjà environ 200 Kanji (pauvre niveau après 6 mois sur place et 2 ans d'études en amateur, je sais), je vais me renseigner pour savoir si je dois acheter les 2 tomes ou seulement le second (ce serait effectivement moins cher...).
Junku, me voilààà !
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grenier
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Message par grenier »

Avertissement
Après l'avoir essayé un temps, je précise que je n'aime pas "Minna no Nihongo" (soyons précis : pour moi c'est le degrés zéro dans les méthodes de langue)
\Avertissement

Bon, par contre j'ai essayé "Parlons japonais" il y a quelques années. A l'époque, je suivais des cours dans une asso, et on a utilisé le premier bouquin pendant un an - c'est l'année où j'ai eu l'impression d faire le plus de progrés.

Bien qu'elle puisse sembler être fouilli au premier abord, elle est TRES étudiée (méthode communicative). Par contre il serait utile d'avoir un bouquin de référence grammaticale générales à côté (pas d'appendice rassemblant tous les points de grammaire si je me souviens bien).

Pour les kanjis je ne peux que recommander de commencer avec le bouquin de Maniette "Les Kanjis dans la tête"
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GeeBee
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Message par GeeBee »

grenier a écrit :Avertissement
Après l'avoir essayé un temps, je précise que je n'aime pas "Minna no Nihongo" (soyons précis : pour moi c'est le degrés zéro dans les méthodes de langue)
\Avertissement
Pourrais-tu nous dire pourquoi ? :o
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grenier
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Message par grenier »

Ok.
La méthode est la même partout dans le monde. La seule chose qui change est le bouquin annexe fait dans différentes langues (alors que les stratégies d'apprentissage des langues varient suivant la langue première de l'apprenant).
De manière générale, la méthode est textuelle, avec certains aspects de méthode audio-visuelle.
La méthode fonctionne fondamentalement selon des principes d'enseignement des langues qui ont commencé à être obsolètes dans les années 70.

En fait tous ces arguments se ramènent à ce dernier : "Minna no Nihongo" est une méthode complètement dépassée. Exactement les mêmes livres auraient pu sortir il y a 30-40 ans. Ce qui, fondamentalement, ne m'étonne pas. Il suffit de voir les méthodes employées de nos jours en collège et lycées pour l'enseignement des langues pour voir que pour ce qui touche à ça, les japonais refusent obstinément de passer à des méthodes plus modernes.

Alors bien entendu, il y aura toujours des personnes qui trouveront que je suis trop dur, qu'ils ont appris le japonais comme ça etc. Il ne faut pas oublier que si on a suffisement de motivation et de volonté, on peut apprendre une langue avec n'importe quelle méthode. Ceci dit, si pour arriver au même point, une autre méthode ne demande qu'une fraction des efforts nécessaires à la première, on peut se poser des questions.

Une dernière chose que j'ai oublié de préciser : "Parlons japonais" n'est pas une méthode pour apprendre tout seul. Elle est supposée être utilisée dans le cadre d'un cours.
Dernière modification par grenier le 02 déc. 2007, 19:55, modifié 1 fois.
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Message par orlenduz »

grenier a écrit :Ok.


En fait tous ces arguments se ramennent à ce dernier : "Minna no Nihongo" est une méthode complètement dépassée. Exactement les mêmes livres auraient pu sortir il y a 30-40 ans. Ce qui, fondamentalement, ne m'étonne pas. Il suffit de voir les méthodes employées de nos jur en collège et lycées pour l'enseignement des langues pour voir que pour ce qui touche à ça, les japonais refusent obstinément de passer à des méthodes plus modernes.

.
Je ne trouve pas que tu sois trop dur vis-à-vis de cette méthode. Je dirais simplement que c'est une méthode pratique pour débuter tout seul, sans le soutien d'un cours avec un prof japonais par exemple.
Mais je pense que tu soulèves un problème intéressant à propos de l'enseignement des langues. C'est vrai que si je me souviens de mes cours d'anglais ou d'espagnol, les bouquins n'avaient pas du tout la même structure. Il y avait des affiches publicitaires par exemple, les exercices incitaient à l'argumentation etc. C'est peut-être plus difficile en japonais où il faut d'abord acquérir les bases d'une langue très différente avant de pouvoir se lancer dans ce genre d'exercice. Par contre, c'est vrai qu'il y a énormément de systématisation dans le "minna no nihongo". C'est pour ça que le livre est pratique pour celles et ceux qui apprennnent seuls.
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bcg
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Message par bcg »

Bonjour,

Votre jugement non-étayé sur Minna no Nihongo est inacceptable en l'état.
Vous avez le droit d'avoir cet avis, bien entendu, mais alors, veuillez préciser.

Quant au "Maniette", pitié! On en a parlé déjà plusieurs fois et je crois me souvenir qu'on avait fait le tour de la question. Merci de faire des recherches dans le forum.

Un des liens (il y en a d'autres):
[Note de modération: à rechercher dans le nouveau forum, svp]
grenier a écrit :...
Après l'avoir essayé un temps, je précise que je n'aime pas "Minna no Nihongo" (soyons précis : pour moi c'est le degrés zéro dans les méthodes de langue)...
...
Pour les kanjis je ne peux que recommander de commencer avec le bouquin de Maniette "Les Kanjis dans la tête"
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Message par grenier »

Bon je n'ai pas le temps de développer maintenant, il est tard. J'attirerais simplement l'attention sur mon premier argument - la méthode est la même partout dans le monde - qui est strictement incontestable en soi (admttre ou non ensuite que le travail d'apprentissage est différent suivant la langue première va au delà de ça).


Au sujet du Maniette, je ne vois pas en quoi le fil de discussion du lien est une quelconque réfutation de sa validité. Tous les arguments contre sont complètement hors-sujet vis-à-vis de l'objectif de ce livre (apprendre le sens des kanjis individuels ainsi que leur écriture sans les oublier et ce, de manière globale). Par contre il est vrai que j'ai omis de préciser quels étaient ces objectifs dans mon post.


Au fait, même si c'était de manière cursive, mon jugement de "Minna no Nihongo" était complètement étayé. Vous pouvez remballer votre "inacceptable" !
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orlenduz
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Message par orlenduz »

grenier a écrit :

Au fait, même si c'était de manière cursive, mon jugement de "Minna no Nihongo" était complètement étayé. Vous pouvez remballer votre "inacceptable" !
Je ne veux pas pinailler mais en fait tu n'as pas expliqué par exemple pourquoi "minna no nihongo" est une méthode "complètement dépassée"...
On ne sait pas bien si c'est la forme ou le contenu qui te chiffonent et le fait que la méthode soit la même en anglais, en portuguais , en espagnol ou en chinois n'explique pour l'instant pas grand chose non plus.
En attendant plus de détails, je ne vais pas remballer le bouquin :wink:
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grenier
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Message par grenier »

Bon, develloppement de la critique.

J'insiste sur la différence de stratégie d'apprentissage différente suivant
la langue première.
La culture d'une société est indissociable de la langue utilisée par cette
société. Ca implique que les modes de communication peuvent être extrémement
différent pour des énoncés similaires sur un plan grammatico-syntaxique. Il
suffit de comparer le japonais et le français. Par ailleur, cet élément
culturel englobe entre autre des méthodes d'apprentissages auxquelles
l'apprenant a été habitué depuis son plus jeune age - ces méthodes sont
radicalement différentes suivant les pays.

Un aspect interlangagier : il a été montré que l'acquisition d'un nouveau
langage se fait d'abords en se basant sur les structures de la langue première.
Bien entendu, cet aspect serra abandonné par la suite, mais c'est une aide très
utile qui ne peut, de par le principe même de fonctionnement de "Minna no
Nihongo", être utilisé. Pire, non seulement cet aide n'est pas présente, mais en
plus les structures enseignées ne sont pas réellement utilisables en situation
de communication.

Elément supplémentaire : Un point vital à l'apprentissage est que les
explications (forcément dans la langue première, surtout au début) soient claire
et adaptées à la compréhension de l'apprenant. Pour ça, elles doivent être
rédigées par quelqu'un qui à une parfaite maîtrise des deux langues. Il suffit
de lire un peu les explications en français associées à la méthode pour se
rendre compte qu'il s'agit d'un texte générique écrit en japonais et ensuite
traduit (avec plus ou moins de bonheur).

Je vais m'en tenir là, mais cette liste n'est nullement exhaustive.

Après avoir jeté un oeil, j'ai bien l'impression que tous les laudateurs de
"Minna no Nihongo" sont des personnes qui l'ont utilisé comme bouquin de cours à
l'université ou un structure d'apprentissage similaire - ça rejoint le fait que n'importe quelle méthode peut-être utilisée si on a suffisament de motivation/temps pour le faire. Ca ne fait pas d'une méthode une référence pédagogique. Et le fait qu'elle soit recommendée par
les universités japonaises la rendrais encore plus suspecte à mes yeux si je ne
la connaissais pas déjà (voir ma remarque sur les méthodologies d'apprentissage
des langues au Japon : bachotage).

Maintenant il est vrai qu'un bon prof pourrait compenser pas mal des éléments négatifs énoncés ("Minna no Nihongo" ne deviendrai qu'un de multiples éléments et supports de cours). Mais comme base d'apprentissage en auto-didacte, je déconseille fortement.
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Message par bcg »

Bonjour,

Dont acte! Je remballe! Un de vos messages -le plus important- m'avait échappé!! (celui du 02 déc 2007 1:51 pm) :oops: Désolé!
Et bien sûr, merci aussi pour les dernières explications.
grenier a écrit :...
Au fait, même si c'était de manière cursive, mon jugement de "Minna no Nihongo" était complètement étayé. Vous pouvez remballer votre "inacceptable" !
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Message par GeeBee »

On finit par se demander si on peut vraiement recommender une méthode plutôt qu'une autre, notamment pour un apprentissage autodidacte. On trouve toujours des points négatifs à chacune d'entre elles. Pas facile de choisir; il faudrait toutes les tester pour se faire une idée mais ce n'est pas faisable.
Quand, en plus, certaines personnes vous disent que ce qu'elles ont appris en France ne leur sert pas au Japon et qu'elles ont dû presque tout réapprendre (lu sur un autre fil), on est encore plus dubitatif sur ces méthodes.
Si vous ajoutez un cas comme moi, pour qui l'apprentissage d'une langue étrangère dépasse ses capacités (je suis plutôt formé à l'analyse qu'à l'apprentissage "par coeur"), votre motivation va être proche de 0. :cry:
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orlenduz
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Message par orlenduz »

grenier a écrit :Bon, develloppement de la critique.

J'insiste sur la différence de stratégie d'apprentissage différente suivant
la langue première.
La culture d'une société est indissociable de la langue utilisée par cette
société. Ca implique que les modes de communication peuvent être extrémement
différent pour des énoncés similaires sur un plan grammatico-syntaxique. .
Oui mais quand il est utilisé dans une classe au Japon avec des étrangers de toutes nationalités, il faut bien un socle commun et c'est au prof de détecter les difficultés de différentes natures que peuvent rencontrer les étudiant de tel ou tel horizon culturel ou linguistique. Mais bon, je ne l'ai pas utilisé dans un cours alors je ne vais pas m'étendre davantage sur cette pente.
Un aspect interlangagier : il a été montré que l'acquisition d'un nouveau
langage se fait d'abords en se basant sur les structures de la langue première.
Bien entendu, cet aspect serra abandonné par la suite, mais c'est une aide très
utile qui ne peut, de par le principe même de fonctionnement de "Minna no
Nihongo", être utilisé.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Je pense que le principe de "minna no nihongo" ne contredit pas l'apprentissage en se basant sur sa langue première. La méthode commence plutôt doucement et permet de laisser du temps avant de commencer à essayer de penser directement en japonais...
les structures enseignées ne sont pas réellement utilisables en situation
de communication.
Certes les textes et dialogues sont parfois en décalage avec le langage en situation réelle mais ce ne sont que des bases et les situations sans grande profondeur se passent essentiellement au bureau. Il s'agit mon avis de bonnes bases à étoffer évidemment avec son entourage quand on est au Japon.
Ce que je repprocherais à la méthode dans cet ordre d'idée, c'est d'aborder le keigo alors qu'il y aurait encore à faire dans la communication courante. c'est notamment pour celà que mettre le nez dans d'autres bouquins peut s'avérer utile.
Mais comme base d'apprentissage en auto-didacte, je déconseille fortement.
Eh bien je le conseille quand même en précisant évidemment que ce bouquin, comme tous les autres, n'est pas le guide suprême qui va vous ouvrir les portes d'une aisance incroyable dans votre communication courante.
Maitennant Grenier, je vuex ien que tu me parles plus de ta méthode car j'ai surement quelque chose de bon à y prendre :)
Si vous ajoutez un cas comme moi, pour qui l'apprentissage d'une langue étrangère dépasse ses capacités (je suis plutôt formé à l'analyse qu'à l'apprentissage "par coeur"), votre motivation va être proche de 0.
Il n'y a pas que du par coeur. Au bout d'un moment tu acquiers des mécanismes de pensée et tu deviens plus autonome.
Je ne suis pas au niveau pour bien te parler de ça et d'autres pourront peut-être mieux réfuter ton affirmation .
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Message par grenier »

orlenduz a écrit : Oui mais quand il est utilisé dans une classe au Japon avec des étrangers de toutes nationalités, il faut bien un socle commun et c'est au prof de détecter les difficultés de différentes natures que peuvent rencontrer les étudiant de tel ou tel horizon culturel ou linguistique. Mais bon, je ne l'ai pas utilisé dans un cours alors je ne vais pas m'étendre davantage sur cette pente.
Remarque tout à fait pertinente, qui est valable pour l'enseignement de n'importe quelle langue dans le pays où cette langue est utilisée.
MAIS
Bien que je sois parti dans un critique de "Minna no Nihongo", je rappelle que le sujet est au départ basée sur "Parlons japonais" qui est une méthode qui a été conçue pour l'enseignement du japonais à des francophones.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Je pense que le principe de "minna no nihongo" ne contredit pas l'apprentissage en se basant sur sa langue première. La méthode commence plutôt doucement et permet de laisser du temps avant de commencer à essayer de penser directement en japonais...
Le principe d'utilisation de structures de la langue première a été mis en évidence par plusieurs études, trés notament une faite en Allemagne. Je n'ai pas la référence sous la main, mais je pourrais la chercher si nécessaire (mais vraiment que si on me demande).
Je pense que "Minna..." contredit le principe pour les raisons que j'ai expliqué au niveau des explications grammaticales génériques. Le fait d'utiliser cette aide de fonctionnement ne veut pas dire le faire en toute indépendance d'explications.
Certes les textes et dialogues sont parfois en décalage avec le langage en situation réelle mais ce ne sont que des bases et les situations sans grande profondeur se passent essentiellement au bureau. Il s'agit mon avis de bonnes bases à étoffer évidemment avec son entourage quand on est au Japon.
Ce que je repprocherais à la méthode dans cet ordre d'idée, c'est d'aborder le keigo alors qu'il y aurait encore à faire dans la communication courante. c'est notamment pour celà que mettre le nez dans d'autres bouquins peut s'avérer utile.
C'est dommage, je n'ai pas à portée ni l'une ni l'autre des méthodes, donc je ne peux pas donner d'exemple précis - mais le contraste dans les situtations de communication, leurs utilisation et la manière de les exploiter est frappant
Eh bien je le conseille quand même en précisant évidemment que ce bouquin, comme tous les autres, n'est pas le guide suprême qui va vous ouvrir les portes d'une aisance incroyable dans votre communication courante.
Maitennant Grenier, je vuex ien que tu me parles plus de ta méthode car j'ai surement quelque chose de bon à y prendre :)
En fait, dans les deux cas, on a des méthodes qui ne sont à priori pas faites pour être utilisées en auto-didacte - en tout cas pas seules. A partir du moment où on décide malgré d'en choisir une à cet effet (en compensant avec d'autres éléments), on voit que "Minna..." et "Parlons japonais" ont des problèmes en commun, mais que malgré tout "Parlons..." en a moins que "Minna...". Et puis "Parlons japonais" revient très (TRES) largement moins cher.
Si vous ajoutez un cas comme moi, pour qui l'apprentissage d'une langue étrangère dépasse ses capacités (je suis plutôt formé à l'analyse qu'à l'apprentissage "par coeur"), votre motivation va être proche de 0.
Il n'y a pas que du par coeur. Au bout d'un moment tu acquiers des mécanismes de pensée et tu deviens plus autonome.
Je ne suis pas au niveau pour bien te parler de ça et d'autres pourront peut-être mieux réfuter ton affirmation .
En fait il y a toujours une notion de par coeur et systémisation dans l'apprentissage d'une langue. mais apprentissage par coeur ne veut pas dire apprentissage stupide. Il est bien plus efficace - et rapide - de mémoriser un phrase qui utilise un mix d'éléments connus et non connus que des listes de mots isolés. En ça (entre autre) "Parlons japonais" est très utile.
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