Questions diverses sur le japonais

[LupinIII]

De plus, écrire un kanji toujours dans le même sens est très utile pour le mémoriser (mémoire automatique). Ecrire un kanji de façon aléatoire à chaque fois multiplie la difficulté de mémorisation.

[baka77]

oui la memoire du geste de la main !
Mais il faut les ecrire regulierement pour ne pas les oublier. La memoire visuelle etant differente, le seul moyen est l'entrainement... mais bon il faut etre motive

[bcg]

La mémoire visuelle s'entraîne aussi, bien sûr. On peut même visualiser qu'on écrit "mentalement" un kanji.

oui la memoire du geste de la main !
Mais il faut les ecrire regulierement pour ne pas les oublier. La memoire visuelle etant differente, le seul moyen est l'entrainement... mais bon il faut etre motive

[baka77]

La mémoire visuelle s'entraîne aussi, bien sûr. On peut même visualiser qu'on écrit "mentalement" un kanji.

oui la memoire du geste de la main !
Mais il faut les ecrire regulierement pour ne pas les oublier. La memoire visuelle etant differente, le seul moyen est l'entrainement... mais bon il faut etre motive

Oui tu as certainement raison mais ca doit dependre des personnes, j'ai beaucoup de mal et quand j'y arrive, je ne respecte pas forcement l'ordre ...

[Hachiryu]

Si vous avez l'occasion, cela peut être utile et intéressant de prendre quelques cours de calligraphie (pas forcément au pinceau, ces cours existent pour le tracé au stylo ou au crayon).
Le tracé des caractères chinois doit respecter les deux règles de tracé des traits de haut en bas et de gauche à droite. Lorsque l'on a bien intégré cela, l'ordre prédéfini gagne en logique. De plus un caractère chinois est le plus souvent composé d'une clé et d'un autre élément, éléments que l'on retrouve régulièrement, donc une fois que l'on a bien maîtrisé les différents tracés, on gagne en rapidité de mémorisation.

Le ministère de l'éducation révise assez régulièrement le contenu de l'apprentissage des kanji et a eu l'occasion au fil des années de modifier le tracé de certains kanji. Mais, pour la plupart des caractères chinois l'ordre des traits est immuable et son respect une garantie d'harmonie visuelle finale. En fait, pour les personnes qui font l'apprentissage des kanji dans le système éducatif local, le respect de cet ordre est absolument obligatoire. Comme quelqu'un l'a dit plus haut, un Japonais remarquera tout de suite si le caractère chinois n'a pas été tracé en respectant cet ordre.

[Earendil]

Regarde, en calligraphie, ça te deviendrait plus flagrant pour un oeil débutant tel que le tien, je pense (grosseur du trait au début, quand le pinceau entre en contact avec la feuille pour s'amoindrir et disparaître lorsque le pinceau se lève). Dis toi qu'un oeil expert peut aussi déceler cela, mais à une autre échelle, donc...

Oui, c'est juste, quand on écrit au pinceau ou à la plume ça doit faire une différence. Le site sur lequel je regardais les kanji ne met pas clairement en évidence le tracé dans le tableau des caractères, alors je ne voyais pas bien, maintenant d'accord je comprends ce que tu as dit

J'ai fait des recherches pour le tracé des hiragana et katakana mais je n'ai pas trouvé de site convaincant... peut être celui-ci http://members.aol.com/writejapan/hiragana/writutor.htm
Il semblerait que les règles de tracé de kanji s'appliquent aussi pour le kana alors, ce serait vrai ?

[Hachiryu]

Il semblerait que les règles de tracé de kanji s'appliquent aussi pour le kana alors, ce serait vrai ?

Absolument. Il y a un ordre prédéterminé pour écrire les kana.

[bcg]

Pour l'ordre des traits, ce site est parfait avec ses animations! Il y a aussi le tracé des kanjis. Tu ne les a pas vus?

Il me semble qu'il y a d'autres sites présentant de telles animations.

... je n'ai pas trouvé de site convaincant... peut être celui-ci http://members.aol.com/writejapan/hiragana/writutor.htm
Il semblerait que les règles de tracé de kanji s'appliquent aussi pour le kana alors, ce serait vrai ?

[Earendil]

Ben les animations c'est joli, mais j'ai du mal à comprendre les règles juste en regardant

Mais, comme j'ai dit précédement, je crois que les règles pour le kana sont les mêmes que pour les kanji, comme présenté sur ce site : http://kanji.free.fr/docs.php?doc=trace

[Earendil]

Bonjour,

Je reviens poser quelques questions si vous n'y voyez pas d'inconvénients

Alors 1 : je me demandais comment on écrit ja en hiragana ou katakana... parce que je ne l'ai pas vu en apprenant ces "alphabets".

Sinon, je viens de regarder Hana-bi de Takeshi Kitano (en VOST).
De là, viennent d'autres questions.
1 : il y a d'autres mots pour dire "excusez-moi" à part "sumimasen" ? j'ai l'impression qu'ils utilisaient plutôt d'autres formes. Mais ça ressemblait à sumimasen en abrégé..
(à propos, est-ce qu'on peut dire sumimasu ? si oui que cela voudrait-il dire ?)

2 : on peut dire "doumo" pour dire bonjour ? en tous cas c'était traduit par bonjour dans les sous-titres.

3 : à un moment dans le film, un acteur parle à son fils au téléphone et il dit "papa desu" ça m'a surpris, j'ai appris seulement chichi pour papa (ou otousan pour la forme polie). Quelle est la différence de sens avec chichi ?

Voilà, merci d'avoir lu

[LupinIII]

Alors 1 : je me demandais comment on écrit ja en hiragana ou katakana... parce que je ne l'ai pas vu en apprenant ces "alphabets".

じゃ

il y a d'autres mots pour dire "excusez-moi" à part "sumimasen" ?
On peut dire "gomennasai", qui est plus fort que "sumimasen" ou en plus court "gomen", mais c'est moins poli.

(à propos, est-ce qu'on peut dire sumimasu ? si oui que cela voudrait-il dire ?)
"sumimasu" existe, mais c'est un autre kanji qui veut dire vivre, habiter. Rien à voir!

on peut dire "doumo" pour dire bonjour ? en tous cas c'était traduit par bonjour dans les sous-titres.
Cela se dit, mais ca ne s'utilise pas le matin pour dire bonjour a vos collègues ou amis. Bonjour se dit "ohayogozaimasu". "Domo" est plus utilisé dans le sens "ha!". Il n'y a pas vraiment de traduction correcte pour ce mot. Quelqu'un a une idée? Il y a des multiples façons d'utiliser ce mot.

à un moment dans le film, un acteur parle à son fils au téléphone et il dit "papa desu" ça m'a surpris, j'ai appris seulement chichi pour papa (ou otousan pour la forme polie). Quelle est la différence de sens avec chichi
= papa et chichi, c'est pareil. Pas de différence.

[Earendil]

merci pour ces réponses

pour sumimasen je me demandais si c'était une forme negative d'un verbe, mais alors, comme tu dis, ça n'a rien à voir avec sumimasu

[Shizuka-jp]

Lupin III, "sumimasen" est bel et bien la forme négative du verbe sumu 済む, qui est lui-même un verbe tout à fait différent du sumu 住む　signifiant habiter.

Il y a plusieurs dérivés de "sumimasen": "suimasen", "sumanai", "sumanakatta", ainsi que les diverses variantes régionales.

Et encore une fois, sumu ne veut pas seulement dire habiter, il y a plusieurs sumu, 住む、済む、澄む、棲む、清む...

[Earendil]

Je suis entrain de regarder un site sur les kanji et je me demande si c'est une bonne idée d'apprendre tous les kanji pour parler japonais.

Parce qu'en fait je n'avais pas bien réalisé, mais en apprennant tous les kanji on peut connaitre toutes les significations s'y rapportant et ensuite construire des mots non ?

Je me disais que si j'avais connu les kanji :
日 nichi, 曜 yô, 日 bi (s'il est en dernière position), alors j'aurai peut être su dire nichiyôbi et comprendre que c'est dimanche...

Ou je suis un peu optimiste ? au moment où j'écris ceci je me dis que oui

[bcg]

Bonjour,

Tu viens de découvrir que tu peux développer ton vocabulaire en apprenant les kanjis! Et tu découvriras beaucoup d'homonymes (merci Shizuka-jp).
Commence par en apprendre 2000, pour les autres, tu verras petit à petit!

... je me demande si c'est une bonne idée d'apprendre tous les kanji pour parler japonais.
...
Parce qu'en fait je n'avais pas bien réalisé, mais en apprennant tous les kanji on peut connaitre toutes les significations s'y rapportant et ensuite construire des mots non ?

[Earendil]

Commence par en apprendre 2000, pour les autres, tu verras petit à petit!

Oh.. mais il me semblait qu'il y en avait environ 2000 officiels, tu veux dire quoi par "pour les autres" ?
(ça me parait déjà pas mal d'en connaitre 2000 tu me fais peur là )

Sinon, merci de me conforter dans l'idée qu'apprendre les kanji peut développer le vocabulaire
Cependant, après avoir posé la question j'ai continué de regarder les 10 premiers de la liste de 1ère année et je me suis dit que ce n'est pas si facile d'assembler des mots pour évoquer un idée.

Car plusieurs kanji veulent dire des choses différentes comme l'a dit Shizuka-jp ou alors un mot peut provenir de plusieurs kanji (pronociations) différents ou encore, pour un kanji, il peut y avoir 6 pronociations distinctes ! Ex : 上 = a(garu), no(boru), ue, jô, shô, a(geru), donc comment savoir lequel utiliser ?! 8O
Alors, disons que je veux dire le dessus, dois-je dire ue, jô ou shô ?

Voilà, merci

[Earendil]

il peut y avoir 6 pronociations distinctes ! Ex : 上 = a(garu), no(boru), ue, jô, shô, a(geru), donc comment savoir lequel utiliser ?! 8O
Alors, disons que je veux dire le dessus, dois-je dire ue, jô ou shô ?

S'il vous plait vous n'avez pas une petite idée pour décider du choix de la prononciation adéquate ?

Ou alors, les kanji servent seulement à avoir une idée générale, et il faut tout de même regarder un dictionnaire pour être sûr de la prononciation ?

En tous cas j'aime bien apprendre les kanji, on a l'impression de comprendre les sites japonais après (même si j'en suis loin)

[bcg]

Il faut les apprendre, c'est tout.

...
S'il vous plait vous n'avez pas une petite idée pour décider du choix de la prononciation adéquate ?...

[Cable]

Tout ce que je peux dire de sûr, c'est qu'au bout d'un moment, on ne se trompe plus beaucoup

Sinon, tu peux considérer les points suivants:
Les kanji ont deux types de prononciation, le on'yomi, et le kun'yomi, ce qui en langage compréhensible signifie que les kanji ont des prononciations réservées aux mots où le dit kanji est utilisé en conjonction avec un autre kanji, et les autres prononciations sont pour les mots où le kanji est utilisé par des hiragana (il y a quelques exceptions, mais assez rares. Et puis cette règle ne s'applique pas aux noms propres).

Ton exemple est un assez mauvais exemple, car il y a beaucoup de prononciations, toutes avec peu d'ambigüité, pour des mots et usages connus. Enfin, voici quelques exemples:
上がる : ça ne peut être que "a", non ?
上る: ça ne peut être que "nobo", non ?
向上: la prononciation de 上 ne peut être que "jou", non ?
("shou" est un usage très rare, à y réfléchir je crois que je ne connais aucun mot qui utilise cette prononciation. Ce genre de choses ne se sait qu'à l'usage).

Ensuite, dans les faits, on n'apprend pas les prononciations d'un kanji puis des mots où il figure; on apprend des mots d'abord, et par déduction on apprend les prononciations des kanji qui y figurent.

disons que je veux dire le dessus, dois-je dire ue, jô ou shô ?

Si tu veux utiliser le kanji 上 tout seul pour dire "dessus", alors ce sera "ue" (le seul possible logiquement).

Et pour conclure, tu te poses des questions existentielles inutiles; si tu avances dans la pratique, tu verras qu'il n'y a plus de problèmes logiques comme cela. Une fois que tu connais tous les kanji et toutes leurs prononciations, il n'y a plus à réfléchir.

[Shizuka-jp]

Une fois que tu connais tous les kanji et toutes leurs prononciations, il n'y a plus à réfléchir.

Vaste programme, quand on sait qu'il y a de 80 000 à 100 000 kanji en tout!

En imprimerie ils en ont environ 20 000.

C'est un monde fascinant, à condition d'avoir la chance d'avoir une bonne mémoire visuelle, sinon on risque l'allergie.

Déjà avec les 1945 kanji de base on arrive à bien se débrouiller pour lire le journal, après ça fait "boule de neige", on en apprend au fur et à mesure qu'on en rencontre des nouveaux.